A.G. Lo primero es una cuestión que, en realidad, se ha planteado poco pero que resulta por completo determinante: el sistema de mercado asigna en principio muy bien los recursos y muy mal las rentas. De ser así, la dicotomía es: exceso de eficiencia productiva, escasez de saldo social. A su juicio, la realidad actual ¿refuta o revalida esta observación?

 

R.T. Yo diría que el mercado lo que tiende es a ajustar oferta y demanda, eso lo sabe cualquiera. Naturalmente, la oferta depende de los agentes productivos, de unas determinadas funciones de producción, y la demanda, de los consumidores, también con sus funciones gráficamente representables. Pero, al propio tiempo, hay una cuestión de rentas, condicionada por las estructuras sociales, de dominio, etcétera, por mucho que a veces haya poderes compensadores, como decía Galbraith: sindicatos, cooperativas, descuento duro, etcétera. En lo concerniente a renta, tenemos sistemas de medición, que resultan muy expresivas en las curvas de Lorenz y el coeficiente de Gini, lo que nos permite apreciar cómo evoluciona la cosa. En cualquier caso, los mercados en momentos dados se saturan, porque la distribución de la renta no va en paralelo a la producción. Y es esa saturación la que a la postre provoca las crisis, dicho sea muy simplificadamente y dentro de la marcha de los ciclos, que no pueden erradicarse ni con decretos ni con buenas políticas económicas.

 

Siempre habrá ciclos, porque el ajuste de millones de planes de empresas y consumidores genera disfunciones y éstas inciden en las tendencias ascendentes o declinantes. Precisamente en las fases de declive se produce lo que eufemísticamente Schumpeter llamó la destrucción creadora (cierre de empresas, paro, etcétera) desde una óptica bastante darvinista: los más aptos perviven, y los menos, desaparecen. Claro que puede intentarse introducir sistemas de regulación, de contención, desde el Estado con una tendencia más social y menos darvinista, más solidaria, pero…

Que el mercado siga siendo el que mejor asigne los recursos con la globalización financiera depende mucho de los actores. Al respecto, han aparecido nuevos protagonistas, como los fondos soberanos de países del Golfo, Singapur, Noruega, ahora China, en los que se han ido apilando ingentes reservas de divisas y que tienen que manejarse a través de los estados. Su potencial de compras de empresas incluso emblemáticas empieza a preocupar. Hay toda una polémica en Europa, en la fase actual de crisis, sobre si deben regularse para así evitar intervenciones más políticas, sobre todo del lado de China. Por que Pekín no sólo busca rentabilidades sino que quiere controlar las fuentes de suministro

 

A.G. En todo caso, con la entrada en curso de la globalización financiera ¿se puede seguir sosteniendo que el mercado es el que más eficientemente asigna los recursos?

 

R.T. Es un tema interesante que depende mucho de los actores. Y al respecto, es un hecho que en los mercados financieros de hoy están apareciendo nuevos protagonistas que no existían hace diez años: los fondos soberanos, con gran acumulación de reservas internacionales. En áreas como el Golfo —Pérsico o Árabe, según se prefiera—, y en otros puntos o zonas, como Singapur, Noruega o últimamente China. En todos esos países se han ido apilando ingentes reservas de divisas que, cuando constituyen excedentes muy amplios, tienen que manejarse a través de empresas estatales, que son los fondos soberanos.

 

Éstos han adquirido una gran incidencia en los mercados financieros y, de hecho, un potencial de compras de empresas incluso superemblemáticas que empieza a preocupar. Hay toda una polémica en la Unión European, en la fase actual de crisis, al plantearse si esos fondos soberanos hay que regularlos, como se pretendió hacer tiempo atrás con las grandes multinacionales a base de códigos de conducta, para así evitar las intervenciones más claramente políticas, que se temen sobre todo del lado de China. Porque la República Popular, como es lógico, no solamente aspira a obtener una rentabilidad mayor de sus reservas internacionales —más allá de lo poco que consiguen comprando bonos federales de los Estados Unidos, con muy baja renta—, sino que además Pekín quiere controlar fuentes de suministros de energía, de materias primas, etcétera, porque la gran fábrica del mundo necesita de todo eso.

 

A.G. Otra cosa en cuanto a las relaciones entre economía y política. Heidegger señalaba una cosa muy interesante respecto a la técnica. Decía que su esencia, en realidad, no es de orden técnico sino metafísico, vinculada a cierto modo de entender la cuestión del ser. En el caso de la economía ¿su esencia es de orden económico o es de orden político? Porque a veces parece que hay un cierto discurso, se pretende hacer de la economía algo así como una física, es decir, una ciencia pura, no social, lo cual es un propósito, un programa ideológico.

Con la economía siempre estaremos con mayor o menor incertidumbre. Resulta imposible construir un modelo [econométrico] que permita incluir todas las variables y
predecir desajustes. Hace un año y medio, en 2006, todo era bonanza en España y en Europa, y en la inmobiliaria norteamericana. Hoy todo son incertidumbres mayúsculas ¿Qué pasa? ¿Es que los gobiernos de España o de EEUU no se enteran de nada? Nada de eso: hay medios y algunos
hasta se enteran. Pero hay momentos en que surgen fenómenos de saturación, de mayor o menor liquidez, inquietudes psicológicas, miedo y hasta de pánico. Y todo se produce de manera distinta de como se esperaba

 

R.T. Yo creo que ese propósito sí existe, y ha existido desde largo tiempo ah, con manifestaciones a veces muy tecnocráticas. Esto se apreció bien al estudiarse los modelos Tierra1, Tierra2 y Tierra3 del primer informe del Club de Roma, titulado Los límites al crecimiento, de 1972. Fue un trabajo muy influido por Jay Forrester, que fue elaborado por los Meadow desde un enfoque de dinámica de sistemas. En otras palabras, Forrester planteó que los modelos computarizados de las ciencias sociales son superiores a los modelos mentales —eso también lo sabíamos todos—, al permitir un diseño más preciso de la situación, siguiendo el esquema de los mecanismos tipo servo de los movimientos de fluidos.

Dicho de otra forma, Forrester quiso aplicar una mecánica concreta a la realidad social, lo cual era posible sólo hasta cierto punto. Porque la economía, si se acepta que es una cien- II Seminario Atlántico de Pensamiento 080 En torno a las siete vidas del gato Ramón Tamames Que el mercado siga siendo el que mejor asigne los recursos con la globalización financiera depende mucho de los actores. Al respecto, han aparecido nuevos protagonistas, como los fondos soberanos de países del Golfo, Singapur, Noruega, ahora China, en los que se han ido apilando ingentes reservas de divisas y que tienen que manejarse a través de los estados. Su potencial de compras de empresas incluso emblemáticas empieza a preocupar. Hay toda una polémica en Europa, en la fase actual de crisis, sobre si deben regularse para así evitar intervenciones más políticas, sobre todo del lado de China. Por que Pekín no sólo busca rentabilidades sino que quiere controlar las fuentes de suministrocia, lo es de carácter social.

 

Con tal número de variables para cualquier previsión resulta imposible construir un modelo que permita incluirlas todas y que haga posible, pues, predecir los desajustes que surgirán en los sucesivos momentos de los ciclos, etcétera. Un caso típico de lo que digo: incluso en circuitos creados por el hombre, como es la moneda y el sistema monetario, los flujos no pueden controlarse porque no se conocen todas las reglas y posibilidades. Eso es lo que pasa con cualquier banco central, incluida la Reserva Federal de Estados Unidos, porque, como una vez dijo Alan Greenspan, a pesar de que la institución disponía de unos doscientos modelos econométricos para hacer simulaciones y demás, no se daba con la solución precisa. “A la postre, la decisión de si había que subir o bajar el tipo de interés, la tenía que tomar yo, recurriendo a mi propia intuición y tras haber analizado todo lo que podía”, confesó el propio Greenspan. En definitiva, la economía como ciencia exacta y pura no va a existir nunca, los ciclos seguirán ahí, siempre estaremos en zonas de mayor o menor incertidumbre. Hace año y medio, en 2006, todo era bonanza en España y en Europa, y en la inmobiliaria norteamericana. Y hoy todo son incertidumbres mayúsculas. Entonces ¿qué pasa? ¿Es que el Gobierno español no dispone de medios, o que el Gobierno de Estados Unidos no se entera de nada? Nada de eso: se dispone de medios y algunos hasta se enteran. Sin embargo, llegan momentos en que surgen los ya aludidos fenómenos de saturación, de colmatación, de mayor o menor liquidez, de inquietudes psicológicas, de miedo y hasta de pánico. Y en ese trance, todo se produce de manera muy distinta de cómo generalmente se esperaba: el personal se lamenta de lo ocurrido y acaba llegando aquello de ”ya lo decía yo”, con lo cual no se resuelve nada y, además, mucha gente no se cree que ya se habían previsto los fenómenos en cuestión.

El Plan Marshall fue el producto más importante del keynesianismo internacional y frenó la expansión soviética en los cincuenta [del siglo XX]. Y en los sesenta y setenta se produjeron grandes cambios en el funcionamiento del sistema, con la coexistencia del capitalismo de mercado y la regulación desde el Estado. Esto alumbró la sociedad del bienestar y tuvo un gran progreso tecnológico lo que, junto a los errores propios del socialismo real, la casi increíble desaparición de la URSS en 1991

A.G. Usted dictó hace ya un par de años una conferencia titulada El gato de siete vidas, en la que se ocupó de una cuestión que fue abordada también con Ignacio Ramonet en este seminario. Se trata de la extraordinaria capacidad del capitalismo para mutar, adaptarse, sobrevivir. En la actualidad, ¿cree usted que esa capacidad la mantiene en plena forma, está ahora, en la llamada era informacional, mutando nuevamente con toda su agilidad?

 

R.T. Es la idea del capitalismo de rostro cambiante a lo largo del tiempo. Y para entrar en la dialéctica del tema, y sin remontarnos en la Historia más allá de lo indispensable, podría decirse que de los primeros embates contra el capitalismo, que fueron muchos, han de recordarse inicialmente dos auténticas revoluciones sociales: la de 1848 y La Comuna de París de 1871. Se trata de dos acontecimientos que más adelante culminarán —en otro nivel de realidades— en la paradigmática Revolución Rusa de octubre de 1917. Ésos fueron los primeros hitos en la pugna contra el sistema acusado de explotador que en sus más dramáticos tiempos manchesterianos habían analizado Marx y Engels, los dos autores de la más breve y contundente biblia de las nuevas creencias económicas y sociales, el Manifiesto Comunista. Se pensó que como herramienta revolucionaria iba a alumbrar un nuevo mundo pero, frente a ese esquema marxista/engeliano, y después de las represiones de los mencionados movimientos de 1848 y 1871, así como de las incipientes reformas sociales en la Inglaterra de las comisiones regias y sus white papers, el primer gran reformador del sistema [capitalista] fue Bismarck. El con justicia denominado Canciller de Hierro, para evitar que los obreros optaran por la revolución contra el naciente Imperio Alemán organizó en 1885 la integradora previsión social: seguro de accidentes, asistencia sanitaria, derecho a la jubilación, etcétera. Fue un avance de gran calibre que tuvo el mayor éxito pero tardaría bastante tiempo en generalizarse al resto del mundo avanzado. Pero, sin duda, la franja cronológica más amenazadora para el capitalismo fue la correspondiente a las dos primeras décadas del siglo XX, cuando el partido bolchevique hizo la revolución en Rusia. Por entonces, una persona muy respetada en los medios financieros de EE.UU., el famoso banquero

 

J. P. Morgan, estaba convencido de que el capitalismo no podría sobrevivir. E incluso llegó a considerar que sólo “con la ayuda del Ejército podremos resistir unos pocos años más”. Pero no fueron las bayonetas de la U.S. Army las que salvaron el capitalismo en esos momentos porque, como con gran lucidez y precisión subrayó Peter Drucker, para que el sistema siguiera adelante resultaron fundamentales el taylorismo y el subsiguiente fordismo [dos fenómenos intrínsecos al propio sistema de mercado entonces]: los sindicalistas comenzaron a apreciar que lo importante no era cambiar el sistema, sino “repartir mejor la tarta, que primero habría de agrandarse”. Después, y en plena Segunda Guerra Mundial -sin olvidarnos de la primera Gran Depresión, el fascismo, Keynes, Roosevelt y demás—, en el libro Capitalismo, socialismo y democracia, publicado en 1942, Schumpeter previó el colapso del sistema, de lo que Buñuel calificaría después más poética y placenteramente como el discreto encanto de la burguesía. Fue en ese trance cuando el gran maestro vienés se pronunció con claridad, sin resquicio para la duda: “No, el capitalismo no sobrevivirá”. No acertó, ni poco ni mucho. El máximo papel en la defensa del capitalismo frente al fascismo o el sovietismo tuvo su paradigma en el Presidente Roosevelt (tantas veces inspirado por Keynes y viceversa), que reforzó la democracia norteamericana con el New Deal [1933-1941]. Fue una plataforma desde la cual se reconoció plenamente a los sindicatos, se produjo el crecimiento del gasto público para difundir la Seguridad Social y se promovió la expansión de las inversiones a fin de luchar contra el paro. En esa misma línea, ya en 1944 el General De Gaulle, a instancias de Jean Monnet, introdujo en Francia la planificación indicativa, que coordinó con eficacia los sectores público y privado en línea no muy lejana al New Deal. Pero, frente al ulterior reto soviético de la postguerra de 1945, el capitalismo encontró su tabla de salvación no en el taylorismo ni el fordismo, ni siquiera en la planificación indicativa. En realidad fue el producto más importante El Plan Marshall fue el producto más importante del keynesianismo internacional y frenó la expansión soviética en los cincuenta [del siglo XX]. Y en los sesenta y setenta se produjeron grandes cambios en el funcionamiento del sistema, con la coexistencia del capitalismo de mercado y la regulación desde el Estado. Esto alumbró la sociedad del bienestar y tuvo un gran progreso tecnológico lo que, junto a los errores propios del socialismo real, la casi increíble desaparición de la URSS en 1991.

El Plan Marschall [1948/52] frenó la expansión soviética, aunque eso no significó que el comunismo emergente no ganara todavía algunas grandes batallas en el enfrentamiento intersistema. Mao creó en 1949 la República Popular. Luego vendría el empate de la Guerra de Corea en 1953 y, a continuación, la victoria comunista de Ho Chi Minh y el General Giap contra Francia en Dien Bien Phu [1955], que precipitó la partición de Vietnam. A partir de ese momento el Vietcong no dejaría de presionar en pro de la reunificación del país, hasta lograrlo en 1975, con la primera gran derrota militar de Estados Unidos (la segunda no se sabe aún si será en Afganistán o Irak).

 

Ante la acometida del socialismo real encabezado por la URSS, la reacción del capitalismo no se hizo esperar, otra vez. En esa ocasión fue la creación de la Trilateral en 1974, como internacional de las empresas multinacionales, que se emplearon a fondo para aprovechar las nuevas tecnologías, y señaladamente la informática, la telemática y la robótica. De ese modo se pretendió atajar los avances de la URSS con sus sputniks [los primeros satélites espaciales artificiales] y sus armamentos de nueva generación. Y, en tanto, la creación de la Agencia Internacional de la Energía (AIE) sirvió para plantar cara a la OPEP, la verdadera protagonista de las turbulencias de los choques petroleros de 1973/74 y de 1978/79. Pero aparte de esas dos instituciones puntuales —la Trilateral y la AIE—, también es cierto que en las décadas de 1960 y 1970 se produjeron cambios muy importantes en el funcionamiento y la fachada del sistema, como supieron poner de relieve dos grandes economistas, Paul Samuelson y John Kenneth Galbraith. El primero, refiriéndose de manera clarividente a la economía mixta como fórmula de coexistencia del capitalismo de mercado y la regulación desde el Estado, vía fiscal, servicios sociales, etcétera, para así redistribuir renta y alumbrar la sociedad del bienestar.

 

Ese nuevo capitalismo tuvo un gran progreso tecnológico, lo cual, junto a los propios errores del socialismo real en la URSS (como la fosilización de las estructuras políticas, el atraso técnico, la miserable aventura de Breznev en Afganistán, “el Vietnam de la Unión Soviética”, como se le llamó, y demás), acabó llevando al principal adversario del sistema de economía mixta a su propio paredón: el Muro de Berlín, que cayó estrepitosamente en noviembre de 1989. Mihail Gorvachov intentó encontrar una nueva vía para el comunismo, con nueva faz, a través de la perestroika y la glasnot. Pero entre que perdió los controles de la economía y que no supo parar a [Boris] Yeltsin, todo acabó desmoronándose. Como en un wagneriano ocaso de los dioses, versión rusa, de dramatismo sin fin, tuvo lugar la casi increíble desaparición de la URSS en 1991.

 

A.G. Otra cuestión: el problema energético. Ahí tenemos el efecto del desarrollo de China, India y Brasil, las primeras potencias emergentes, sobre los precios de la energía. El proceso de deslocalización de la producción mundial partía de la existencia de energía suficiente y barata para tal multiplicación del transporte de mercancías, en primer término, y de personas. ¿No es la cuestión energética lo que comienza a hacer vulnerable a la famosa globalización?

 

R.T. Hombre, yo tiendo a ser optimista porque creo que el estudio de la historia, y lo dice Arnold Toynbee, no lo dice un aficionado, es una larga secuencia de retos y respuestas, de crisis casi siempre inesperadas a las que es necesario buscar soluciones. En ese sentido, y a medio y largo plazo, algunos problemas emergentes van entrando en nuevos cauces de ajuste; y otros se diluyen en el tiempo. Y en ésas estamos, cuando se habla de escasez por el espectacular crecimiento del consumo energético de una China que necesita recursos ingentes, y que aún tiene una bajísima eficiencia energética, la octava parte de Japón. En cambio, Holanda, por ejemplo, está hoy con una producción agraria e industrial casi triple de la que tenía en el primer choque petrolero, en 1973, y no consume más energía que entonces. Hay retos y respuestas y, por tanto, puede decirse que se está avanzando en las energías alternativas.

 

Como dicen los ecologistas, cada crisis energética acelera ese proceso de crítica creciente hacia los combustibles fósiles para poner fin a la era de la energía abundante y barata y al derroche, que está pasando a la historia, para potenciar el hidrógeno, en fusión termonuclear o como pila de combustible. Y con avances también muy importantes en el mejor aprovechamiento del carbón, con el CTL (Coal-to-liquid, proceso de transformación en carburante líquido) y el CTG (Coal-to-gas, para gasificar la huya). En Pepe Medina. Burbuja, 2008.Tamames la eólica ya funcionan postes de seis y siete megavatios off shore, en el mar, gracias a que se utilizan torres más altas, de aspas más largas, materiales más livianos, etcétera. Los avances también son prodigiosos en la energía solar y en la maremotriz, que hasta hace poco eran simples futuribles. Yo me acuerdo de una de las primeras veces que vine a Canarias, cuando un ingeniero de por aquí me dijo que él tenía un sistema para obtener energía a partir de las olas. Entonces, todo el mundo lo miraba como a un loco y ahora, en cambio, hay cantidad de investigación sobre esos procedimientos en Escocia, Portugal, España y demás para la búsqueda de energía abundante, barata y limpia en el mar. Yo creo que todo eso y mucho más, significa, como veremos más adelante, que las necesidades energéticas brutales que estamos experimentando, pueden paliarse, e incluso resolver, con métodos que se sintetizan en una palabra, que es Kyoto.

 

A.G. Lo que pasa es que Kyoto no es aceptado por todos, en uno, otro o en todo sentido.

 

Cuando se habla de escasez por el espectacular crecimiento del consumo energético de una China que necesita recursos ingentes, y aún con una bajísima eficiencia energética, la octava parte de Japón, también tenemos a Holanda, por ejemplo, está con una producción agraria e industrial casi triple de la que tenía en el primer choque petrolero, en 1973, y no consume más energía que entonces. Los avances en energías alternativas son prodigiosos. Las necesidades energéticas brutales que estamos experimentando pueden paliarse e incluso resolverse con métodos que se sintetizan en una palabra, que es Kyoto

R.T. Bueno, mucha gente dice que no tiene sentido, que son leyendas, cuentos chinos, que no hay calentamiento global mayor del habido en otras épocas, hace 400.000 años… Sí, es posible, hace cuatrocientos mil años hubo una era de grandes calores, pero por entonces, así se ha calculado, había en la Tierra menos de un millón de efectivos entre el homo sapiens y el pobre Neandertal, que luego sucumbió, seguramente a manos de sus primos, los cromañones, que ya eran sapiens. Hoy la situación es bien distinta: somos seis mil setecientos millones de seres humanos, con unas estructuras urbanas y unas infraestructuras generales complejísimas; dependientes de altos consumos energéticos y de toda clase de recursos naturales. Y no cabe dudar de que el calentamiento global tiene una componente antrópica brutal, que ya reconoce no sólo el IPCC [el panel de expertos de Naciones Unidas] sino mucha más gente; hasta Bush estuvo al final a punto de convencerse. Claro es que también hay muchos escépticos de segundo grado y lo dicen con una expresión algorítmica TL2: “too little, too late” [demasiado poco, demasiado tarde].

 

¿Qué significa eso? Pues que los gases de invernadero están ahí, subiendo en la atmósfera, y van a seguir hacia arriba por cien años. Frente a todo eso, los medios que estamos utilizan- Cuando se habla de escasez por el espectacular crecimiento del consumo energético de una China que necesita recursos ingentes, y aún con una bajísima eficiencia energética, la octava parte de Japón, también tenemos a Holanda, por ejemplo, está con una producción agraria e industrial casi triple de la que tenía en el primer choque petrolero, en 1973, y no consume más energía que entonces. Los avances en energías alternativas son prodigiosos. Las necesidades energéticas brutales que estamos experimentando pueden paliarse e incluso resolverse con métodos que se sintetizan en una palabra, que es Kyoto do de freno son escasos y la concentración de gases de invernadero continuará; y si no puede detenerse, Kyoto significará algo más, mucho más, todo un principio del fin, de la “tragedia de los bienes comunes”, el primero de ellos la atmósfera.Bienes que como no son de propiedad parcelada, se derrochan y destruyen por todos. Y es para poner fin a esa tragedia por lo que, con Kioto, se ha creado una primera contabilidad internacional, con asignaciones de emisión máxima a cada Estado, lo que permitirá avanzar en la buena gestión del más importante de los bienes globales: el aire que respiramos.

 

Por todo ello, lo esencial de la política de Kioto —con un acuerdo conjunto que irá ampliándose y profundizando con el Kioto-2 desde 2012—, el derroche energético, irá a la baja a base de ahorro, eficiencia y gestionando racionalmente las energías alternativas frente a las fósiles. Al tiempo, habrá que ir administrando mejor los demás recursos naturales. En definitiva, el célebre protocolo es una prioridad para impedir que el deterioro de la calidad de vida siga adelante, convirtiéndose de ese modo en un instrumento para una sostenibilidad inteligente. Y además está el problema de la salud pública: en China hay ciudades donde no se puede respirar. La foto del famoso Nido de Pekín, el gran pabellón de los Juegos Olímpicos, con un espeso smog a su alrededor, es consecuencia de la contaminación; para combatir la cual están cerrándose fábricas, conteniendo el tráfico, etcétera. Vamos a buscar la eficiencia energética, un mejor aprovechamiento de los recursos naturales: eso es Kioto, y quien no entienda es un absoluto consumista irracional, deteriorador del mundo de sus nietos.

 

Lo que pasa en el fondo con el cambio climático, como dice la primera ley de la sociología, es que sólo cuando las cosas se ponen muy mal empiezan a mejorar. No es la tesis de Bakunin y Kropotkin (“cuanto peor, mejor”, en la búsqueda de la destrucción del capitalismo) sino que ha llegado la hora de racionalizar el consumo energético y buscar la sostenibilidaD para nuestra atmósfera. Y como estamos acercándonos al abismo, el sistema interviene. El capitalismo le ve las orejas al lobo, evidentemente… aunque siga siendo capitalismo, porque no hay un sistema global alternativo después de la caída del Muro de Berlín

A.G. ¿O sea que el famoso capitalismo verde de Al Gore es posible? ¿Esta transformación de BP, que ha pasado de British Petroleum a Beyond Petroleum (Más allá del petróleo), revela que comienzan a darse las condiciones para gestionar a tiempo alternativas energéticas reales sin que haya nuevas tensiones bélicas serias?

 

R.T. Hombre, no se trata de creer o no creer en Gore, quien ya tiene muchos creyentes (por cierto, entre ellos mi hija Laura, magistrado del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña). Hablando más llanamente, no creo en Gore como salvador, pero sí dice lo que le transmite el IPCC (Panel Intergubernamental de Cambio Climático), a la cabeza del cual está Rajendra Pachauri, que recibió el Premio Nobel de la Paz en 2007. También Gore le debe mucho a Guggenheim, el director de su célebre película. Lo que realmente pasa en el fondo, como dice la primera ley de la sociología, es que sólo cuando las cosas se ponen muy mal empiezan a mejorar. Que no es la tesis de Bakunin y Kropotkin (aquello de que “que cuanto peor, mejor”, en la búsqueda de la destrucción del capitalismo), sino que ha llegado la hora en que, con Kioto, se trate de racionalizar el consumo energético y buscar la sostenibilidad para nuestra sufrida atmósfera. En resumen, frente a los retos, el sistema reacciona y, naturalmente, cuando estamos acercándonos al abismo, interviene.

 

Así las cosas, las grandes firmas de automóviles, como la General Motors, Toyota, o cualquier otra, están buscando nuevos motores de combustión interna, híbridos, eléctricos o con pila de combustible (hidrógeno). Cosa que hace diez años no sucedía. Y las petroleras también están en esa situación. Usted lo dijo antes: la British Petroleum, ahora se quiere lucir como Beyond Petroleum, porque ahí están las energías alternativas: el capitalismo le ve las orejas al lobo, evidentemente… aunque siga siendo capitalismo, porque no hay un sistema global alternativo después de la caída del Muro de Berlín.

 

A.G. Usted se ha planteado una posición digamos reformista, si puede decirse así, en materia de globalización. Insiste en otra globalización “de rostro humano”. Hace la referencia de Mario Soares, incluso cita a Noam Chomsky. Y dice que comienza a poder darse cierto diálogo entre Davos y Porto Alegre. En el caso de tal hipotética transacción o acuerdo, ¿qué grado y qué tipo de intervención en la economía requeriría eso?

 

R.T. Sobre todo Mario Soares, aunque también cité a Chomsky. Pero más a Soares, entre otras cosas porque lo tenemos más a mano, ahí, en Lisboa. Justamente en 2002 le invité a un curso de invierno de la Complutense, para una conferencia que nos dio llegando de Porto Alegre y nos habló mucho, y bien, del tema.

 

A.G. Antes de abordar el asunto de África, ¿qué le parece a usted el modelo nórdico, donde parece que han logrado articular, y luego, mantener, un fuerte grado de competitividad con una alta redistribución social? Manuel Castells justamente acaba de sacar un nuevo libro donde lo analiza a fondo.

 

R.T. Bueno, yo creo que ese asunto del modelo nórdico ha quedado ya un tanto archivado. Cita usted el libro de Manuel Castells, que todavía no he visto, pero hay otros. Por ejemplo, uno recién publicado por una entidad poco sospechosa de izquierdismo, la Fundación FAES, que se titula Reinventar el Estado de Bienestar. La experiencia de Suecia, de Mauricio Rojas, en el que se explican los reajustes hechos últimamente para reconducir el Estado de Bienestar (¿excesivo ya?) a las necesidades de competir globalmente. O sea que ya no es aquello del suecialismo: es otra cosa, el estado de bienestar ha de remozarse con algunos retoques. Además, ahora lo que priva es el modelo danés, más liberal que el sueco, pero también con mucho estado de bienestar, para constituir lo que se llama la flexisecurity. Por no hablar del efecto Nokia en Finlandia… ni olvidar a Noruega. Estos nórdicos son gente innovadora…

 

A.G. En relación con eso último, se ha planteado mucho la enorme acumulación de capital producida, en realidad, desde 1945. Esto ahora se multiplica por el salto que las tecnologías de la comunicación hacen dar a la producción de plusvalías, que es lo que alimenta a los nuevos mercados financieros. Una vez que éstos se estabilicen otra vez, que en alguno sentido, y en algun momento, lo harán, ¿qué puede hacerse con ese dinero, es decir, qué cabe hacer para que no perturbe absolutamente a la economía real?

 

R.T. Hombre, muchos economistas, tenemos algunas ideas sobre esto, y hemos estudiado los llamados grandes polos de desarrollo, que primeramente absorben todos los recursos a su alrededor (efecto backwash o polarizante). Luego, cuando van creciendo y todo tiende a colmatarse, con las economías de escala que finalmente aparecen, los polos eclosionan y se convierten en irradiadores (efecto spread), porque expulsan crecimiento en todo su entorno. Eso, que supo prever Gunnar Myrdal, Premio Nobel de Economía de 1974, ha pasado en prácticamente todos los países y grandes regiones mundiales. Y en la España peninsular está sucediendo ahora, con muchas zonas; como Extremadura, que siente las irradiaciones de Lisboa, Madrid y Sevilla. Por eso dicen los extremeños que están “en el triángulo perfecto”.

Eso también se da en China, y Den Xiaoping, quien no había leído esas teorías, dijo en Lo que pasa en el fondo con el cambio climático, como dice la primera ley de la sociología, es que sólo cuando las cosas se ponen muy mal empiezan a mejorar. No es la tesis de Bakunin y Kropotkin (“cuanto peor, mejor”, en la búsqueda de la destrucción del capitalismo) sino que ha llegado la hora de racionalizar el consumo energético y buscar la sostenibilidad para nuestra atmósfera. Y como estamos acercándonos al abismo, el sistema interviene. El capitalismo le ve las orejas al lobo, evidentemente… aunque siga siendo capitalismo, porque no hay un sistema global alternativo después de la caída del Muro de Berlín 1980: “Bueno sí, está claro, vamos a abrir la caja del dualismo: va a producirse una gran concentración de riqueza en la costa y en las grandes ciudades de interior, en demérito del campo. Pero ya vendrá el impulso hacia el interior y hacia el oeste”. Y está llegando, está llegando….

 

A.G. Hablando del otro lado del mundo, de la miseria, en un artículo suyo titulado “los desheredados de la Tierra” en 2005 hacía un cálculo de lo que se necesitaría para sacar a 2.800 millones de personas de la miseria y colocarla en los estándares mínimos de PNUD. Le salía 1,2 billones de dólares. Resulta que esa suma sería el equivalente a un impuesto del 4,9 por ciento,sobre la renta de los 25 países más ricos del mundo, y supondría, subrayaba usted, multiplicar por 7 el 0,7 por ciento famoso, o bien por 14 el 0,35 de la actual ayuda al desarrollo. ¿Eso no revela la ridícula dimensión de la ayuda al desarrollo? ¿Qué opinión le merece? ¿No puede ser incluso contraproducente, en tanto no da más que como paliativo?

 

R.T. Estoy completamente de acuerdo con eso: con la ayuda oficial al desarrollo se resuelve pocas cosa, casi nada. Porque no llega ni al diez por ciento de los gastos militares (que fueron 750.000 millones en 2005). Por eso, lo que yo hacía en ese artículo era un ejercicio casi de reducción al absurdo. Además faltaba un dato que no ha mencionado y que es muy importante: el 5 por 100 de su PIB para acelerar el proceso de equilibrio mundial no lo van a dar los desarrollados nunca, ni locos. No dan el 0,7, ¿cómo van a dar el 5? Nordhaus, el colega de Paul Samuelson en su gran libro Economics, hizo los cálculos antes mencionados, resultando que la guerra de Irak ha costado ya más de un billón de dólares. Además, dentro de la ayuda oficial al desarrollo, las corrupciones, comisiones y ONGs (organizaciones “neo-gubernamentales”, las llama Manuel Castells), se llevan la parte del león.

 

Entonces, si la ayuda al desarrollo es poca, si no sirve y si tenemos el derroche de recursos por otras vías, sobre todo las más letales del armamentismo y las guerras, eso requiere una revolución copernicana, un cambio, un giro total. ¿Y vamos por ese camino? Pues no lo sé. Obama no habla de eso. No se ha referido mucho al desarrollo de los más pobres, porque si lanza la propuesta a favor de los desfavorecidos de la Tierra perdería [habría perdido] las elecciones, evidentemente. Son los más jóvenes quienes tienen que trabajar por el gran cambio: si no se produce el desastre puede ser mayúsculo.

 

A.G. Por ir ya a zonas geográficas concretas, veamos dos fenómenos. El primero, el de las potencias emergentes (de los BRIC con Brasil, Rusia, India, y China). ¿Van a ser una simple sustitución del imperio americano o incorporan algo más? ¿Pekín, en particular, va simplemente a sustituir a Washington en su papel de primera potencia en el escenario mundial o quizás el hecho de proceder del Tercer Mundo, o que la centralidad del sistema mundial pase de Occidente a Oriente, genera algún añadido de otro orden, de otra escala o naturaleza, bueno o malo?

 

R.T. Yo diría que la mayor presencia de los BRIC no va a ser una sustitución mecánica del imperio norteamericano por el imperio chino, con sus adláteres. No va a repetirse el fenómeno del Imperio español —sobre todo el de Felipe II, porque el de de Carlos V (lean a Wim Blockmans) fue otra cosa—, sobre el cual se abalanzaron franceses e ingleses…, y claro, ni España ni Portugal tenían capacidad para mantener aquello, todo el orbe de Tordesillas. Al fin y al cabo, la globalización empezó con el Tratado de Tordesillas de 1494, cuando lusos e hispanos se repartieron el Globo literalmente … Pero eso ha quedado muy atrás. Como también lo sucedido con los franceses, que quisieron hacerse con el mando, pero no llegaron a crear un imperio decisivo. Sí lo fue, en cambio, el británico, que en 1918 dio paso al de los norteamericanos, de quienes fue ya la hegemonía total en el siglo XX.

 

Como ahora pretenden que el XXI también sea suyo. Pero yo creo que más bien podría serlo la República Popular. Y lo digo en mi libro El siglo de China, de Mao a primera potencia mundial. Pero en realidad avanzamos hacia una integración global, como supo exponer Pierre Teilhard de Chardin, al hablar de la Noosfera, como un envolvente pensante del planeta. Y el propio Marshall MacLuhan se refirió a la Aldea Global, un mundo donde ya todos nos vemos todos los días. Todas esas cosas, y muchas más, tienen que traducirse en una nueva dinámica de poderes, de entendimiento, de desarme universal, solidaridad ecuménica, si es que no se quiere ir a la Tercera Guerra Mundial. A propósito de esa eventualidad, en 1999 estuve en Seattle, la ciudad de la lluvia del Estado de Washington, en la que se produjeron las primeras protestas masivas contra la globalización expresada por la Organización Mundial de Comercio (OMC), lo que hizo fracasar la llamada Ronda del Milenio. Y el primer día de sesiones ya con toda clase de problemas y algarabías en nuestro entorno, oímos a Mike Moore, director general de la OMC, manifestar lo siguiente: “Señores, o sigue la globalización adelante, o marcha atrás desembocaremos en la Tercera Guerra Mundial”. Coincido plenamente: no hay más remedio que seguir la globalización, sin volver la vista atrás, pues si lo hiciéramos, como le sucedió a la mujer de Lot, Edith, nos convertiríamos en estatua de sal.

 

A.G. Una tercera guerra mundial.

 

R.T. Sí, una tercera guerra, que no podría ser sino nuclear. Una contienda que duraría pocas horas y que acabaría con todas las circunscripciones y las pautas con que se gobierna hoy. El escenario sería el descrito en la célebre novela de Nevil Shute, On the beach, que No hay más remedio que seguir la globalización, sin volver la vista atrás, pues si lo hiciéramos, como le sucedió a la mujer de Lot, nos convertiríamos en estatua de sal. Pero eso tienen que traducirse en una nueva dinámica de poderes,de entendimiento, de desarme universal, solidaridad ecuménica si es que no se quiere ir a la Tercera Guerra Mundial. Estamos en una época en que bordeamos el precipicio y, ciertamente, podríamos caer en él. Como de alguna manera ha sucedido en Afganistán y en Irak.

No hay más remedio que seguir la globalización, sin volver la vista atrás, pues si lo hiciéramos, como le sucedió a la mujer de Lot, nos convertiríamos en estatua de sal. Pero eso tienen que traducirse en una nueva dinámica de poderes,de entendimiento, de desarme universal, solidaridad ecuménica si es que no se quiere ir a la Tercera Guerra Mundial. Estamos en una época en que bordeamos el precipicio y, ciertamente, podríamos caer en él. Como de alguna manera ha sucedido en Afganistán y en Irak

 

Ava Gardner y Gregory Peck protagonizaron en la pantalla en una película inolvidable, titulada en España La hora final. Así, cuando se habla de una posible guerra entre China y EEUU, hay que decir que los chinos no la pueden querer, ni los norteamericanos. Incluso Bush está [estuvo] conteniéndose para no hacer la guerra preventiva a Irán que según él dispone de armamento nuclear. Porque sabe que las consecuencias podrían ser desastrosas. Estamos en una época en que bordeamos el precipicio y, ciertamente, podríamos caer en él. Como de alguna manera ha sucedido en Afganistán y en Irak. Pero Irán es mucho mayor, con una gran capacidad de respuesta. Y del otro lado, una guerra por Taiwán entre China y EEUU es inimaginable, sería el fin del mundo que nos reveló Shute.

 

A.G África sería el otro experimento del siglo XXI. Hoy es, para empezar, un escenario multipolar, en el que los viejos gendarmes occidentales (Francia e Inglaterra) se disputan ya la influencia no sólo con Estados Unidos sino con potencias emergentes. La penetración china e india en África es brutal. Está Brasil, que es el segundo proveedor agroalimentario del Continente. De modo que ahí hay un camino que va del fracaso de la emancipación colonial del siglo XX a no se sabe bien qué aún…

 

R.T.- Son muchos temas y tal vez el de África sea el más urgente ¿En África, por ejemplo, qué va a pasar? Pues que ahora viene un nuevo reparto del continente, distinto del que promovió el ya citado Bismarck con el Congreso Africano de Berlín de 1885. África puede convertirse en una provincia económica de China (ya lo vimos en diciembre de 2007 en un simposio en Casa África aquí, en Las Palmas de Gran Canaria), ya que la República Popular está entrando por todas partes, por sus necesidades de energía, minerales, metales, alimentos, y todo lo que puede producirse allí. El resultado es que posiblemente incluso África va a desarrollarse por fin. Eso dicen, tras ser un escenario de crisis que ha durado cincuenta años, desde la independencia. Con un crecimiento demográfico desaforado, porque con el 3 por 100 anual, la población se duplica en veinticuatro años.

 

con África puede convertirse en una provincia económica de y el resultado es que posiblementeincluso vaya a desarrollarse por fin. El mayor problema es su crecimiento económico desaforado. o vamos a una política de control del crecimiento de la población que sea efectivo o toda la expansión económicas se la llevarán el crecimiento demográfico, cien multinacionales y unas docenas de reyezuelos dictadores que reivindican mucho en los organismos internacionales, pero para quedárselo las oligarquías que representan

De modo que si hoy África tiene mil millones de habitantes, para el 2032 podría tener dos mil millones… Senegal, un país en el que he estado hace pocos días [marzo de 2008], a uno, como se dice en castizo, se le caen los palos del sombrajo: un setentas por ciento de paro, una tasa media de fecundidad todavía de casi cinco hijos por mujer y, claro, sin inyecciones de inversiones exteriores importantes y, además, con la corrupción, el caciquismo, las oligarquías, etcétera. Ya había estado en Dakar en 1964, cuatro años después de la independencia del país. Y de entonces recordaba una ciudad luminosa, brillante, limpia, con un tráfico bien organizado. No es un canto al colonialismo, sino un contraste en el paisaje, porque lo que hoy se ve en muchos casos resulta pavoroso. En otras palabras: o vamos a una política de control del crecimiento de la población que sea efectivo o toda la expansión económicas se la llevarán el crecimiento demográfico, cien multinacionales y unas docenas de reyezuelos dictadores, que reivindican mucho en los organismos internacionales pero para quedárselo las oligarquías que representan.

 

A.G. Hablaba usted de las políticas de población.

 

R.T. En efecto, es que si no hay política de población en África van al desastre, punto. Y además, como diría un alarmista, nos invadirán. Y como no les ayudemos a frenar su ritmo demográfico, estarán en su derecho, por no haberles exportado las técnicas y las condiciones económicas adecuadas. Porque, claro, si de aquí al 2032 van a pasar de mil a dos mil millones… ¿Qué sucederá? Todos querrán enfilar hacia el norte, ése es, por ahora, el sueño africano. O más que sueño, espejismo, porque en la televisión se muestra a diario cómo se vive no tan lejos y tratan de emular a quienes sanamente envidian, emigrando: los niños, yo los he visto en Senegal, muchos van con la camiseta del Barça; y la enseñanza del español es una industria floreciente, porque todos quieren venir a España. Se dice que la política de población no funciona en ningún sitio. Pero no es verdad: ahí está el ejemplo de Singapur, que es una ciudad-Estado y que controla su demografía de manera bastante correcta. Y más allá, el caso de China, con la política del hijo único que se critica, pero que ha resuelto muchos problemas.

 

Y en México sin grandes esfuerzos oficiales, por un cierto desarrollo, se ha pasado de una tasa media de fecundidad ya menor de dos. Y en Brasil, lo mismo, y en Tailandia, tres cuartos de lo mismo. Entonces ¿por qué en África no puede introducirse una cierta política de población, aprovechando además para extender la sanidad, luchar más contra el sida, la malaria, la tuberculosis, etcétera? Lo que pasa es que no hay una política europea sobre África, por mucho que se diga. Allí Sarkozy va a vender lo que puede, Gordon Brown va a mantener su influencia, Zapatero va a frenar la invasión que se nos viene encima. Pero no hay una política común. Ahora se está discutiendo lo de la Unión Mediterránea o el Proceso de Barcelona, y no se ponen de acuerdo tampoco.

 

A.G. Hace unos meses Jassine Fall, primera consejera económica del Programa de Desarrollo de Naciones Unidas para La Mujer, decía que África no quería un duro más de ayuda, ni pública ni privada, que le bastaba con que cambiasen las normas comerciales, que no vale bajar sólo aranceles y luego exigir estándares formales y fitosanitarios bestiales a los países PMA [Programa Mundial de Alimentos]. Y que los precios contabilizasen los costes también ambientales, laborales…Si no, decía, podría darse incluso el caso de que la ayuda al desarrollo fuera el cinco por ciento y que dentro de veinte años todo volviera a estar igual.

 

R.T. Sí, pero con todos los respetos a Jassine Fall no estoy de acuerdo con que todo se vaya a resolver con el eslogan, emitido hace ya varias décadas desde los países desarrollados: “not aid, but trade” [no ayuda, sino comercio]. Eso tal vez podría resolver algo, pero también a veces crearía complicaciones, porque naturalmente si se abren las fronteras a plenitud y definitivamente, los modelos de producción agrícola de los países menos desarrollados cambiarán. Y producirán sobre todo para los países compradores, con el resultado de que los esquemas alimenticios tradicionales se vendrán abajo. Algo hemos visto ya de esa posibilidad, con la sustitución de la leche materna por las pautas de Nestlé. O lo concerniente al con África puede convertirse en una provincia económica de y el resultado es que posiblemente incluso vaya a desarrollarse por fin.

El mayor problema es su crecimiento económico desaforado. o vamos a una política de control del crecimiento de la población que sea efectivo o toda la expansión económicas se la llevarán el crecimiento demográfico, cien multinacionales y unas docenas de reyezuelos dictadores que reivindican mucho en los organismos internacionales, pero para quedárselo las oligarquías que representan. Sumo del ñame y la mandioca, que se sustituye por la papa y el maíz. Y al final acaba llegando el efecto McDonalds con su obeseadoras hamburguesas y todo lo demás. Hay algunos problemas con el “not aid, but trade”, que no garantiza el desarrollo. Vamos a ver, ¿por qué Japón salió de la Edad Media en menos de veinte años? ¿Y por qué China ha pasado de la utopía igualitarista y empobrecedora a convertirse en lo que va a ser en quince años, la primera potencia mundial por PIB? Sencillamente, porque hubo unos impulsores hasta cierto punto exógenos. En el caso de Japón, la revolución Meiji, la del gran emperador que vino a decir: “o traemos expertos o enviamos estudiantes, pero así no podemos seguir, porque van a colonizarnos”. Y resolvieron enviar al exterior a miles de estudiantes japoneses, que volvieron con las tecnologías de Occidente para aplicarlas. Y fue así como Japón se convirtió en una gran potencia… un poco esquematizando y simplificando, claro.

 

En el caso de China, Deng Xiaoping recurrió en 1978 sobre todo a los Lords of the Rim, los señores de la orilla asiática del Pacífico, los chinos de ultramar, que tanto hicieron por la madre patria, por la China continental. Cincuenta millones de chinos que poseían la mayor parte de la riqueza de Filipinas, Indonesia, Tailandia, como también en gran medida de Taiwán. Todos esos eran chinos de ultramar, no pocos activos también en Estados Unidos y en Europa. Juntos proporcionaron grandes inversiones y aportaron tecnología. Pero ¿dónde están los africanos de ultramar? No existen.

 

A.G. Entonces, por último, ¿cree usted que si el tardocapitalismo resuelve los problemas energéticos, gestionando bien lo que llamamos la era post-petróleo, e incorpora África, China e India a los circuitos mundiales de consumo a través de una globalización algo mejor regulada, habrá ganado cien años más de vida? ¿El gato de siete vidas puede aspirar ahora a una larga séptima estancia en la tierra?

No veo que pueda haber un imperio chino mundial, como hubo uno norteamericano, no. Ni puede haber un imperio ruso-chino tampoco. Ni Chindia [una fusión de China e India] llegará a prevalecer. Ni Rusia volverá a ser la URSS, tampoco. Y en cuanto al sistema económico quizá la economía mixta con el Estado de bienestar puede dar más frutos que cualquier otra cosa. No es una utopía igualitaria, como dirán algunos críticos. Pero es que esas utopías son el camino más largo para al final, con muchos sufrimientos, redescubrir el capitalismo

 

R.T. Bueno, creo que el gato está con buen pelaje, bien alimentado y, como habría dicho ahora Deng Xiaoping, sigue cazando ratones, ¿no? Pero claro está que los símiles también tienen su límite, y en un momento dado hay que dejarlos estar. No vamos a entrar ahora en la polémica de si el pensamiento único, el llamado Consenso de Washington, va a ser como una especie de armonía preestablecida del capitalismo. Yo No veo que pueda haber un imperio chino mundial, como hubo uno norteamericano, no. Ni puede haber un imperio ruso-chino tampoco. Ni Chindia [una fusión de China e India] llegará a prevalecer. Ni Rusia volverá a ser la URSS, tampoco. Y en cuanto al sistema económico quizá la economía mixta con el Estado de bienestar puede dar más frutos que cualquier otra cosa. No es una utopía igualitaria, como dirán algunos críticos.

Pero es que esas utopías son el camino más largo para al final, con muchos sufrimientos, redescubrir el capitalismo creo que vamos a ir, y eso lo dijo Paul Samuelson hace muchos años, a una mezcla de economía mixta y estado de bienestar, lo que yo llamo desde que en 2003 publiqué mi libro Globalización y Ecoparadigma, la sociedad de economía mixta y de bienetar, el SEMYB. Todo eso dentro de la globalización, en la que ya no van a ser dueños del juego imperios como fueron el británico y el americano. Y como lo intentaron alemanes y japoneses sin lograrlo. Como tampoco va a conseguirlo el pretendido nuevo siglo americano. Eso se acaba. Va haber tensiones, puede haber incluso una guerra. Pero tiene que acabarse. La globalización impone más equipos jugando con nuevas reglas en la competición: va a haber más jugadores de alto nivel y entre ellos los emergentes, que participarán activamente de una forma u otra. En ese sentido, se está discutiendo la configuración del G-8, para ver si entran otros países. Se está tratando en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas el acabar con el monopolio del veto de la Carta de San Francisco de 1945. Y con todos los problemas que se puedan producir, vamos hacia eso. No veo que pueda haber un imperio chino mundial, como hubo uno norteamericano, no. Ni puede haber un imperio ruso-chino tampoco. Ni Chindia [una idea política de nuevo curso de entendimiento de China e India] llegará a prevalecer. Ni Rusia volverá a ser la URSS, tampoco.

 

Estamos ante la aldea global política y económica. Tenemos que entendernos de una forma u otra, porque ése es el reto actual: o nos sentimos todos parte de una misma nave espacial Tierra o iremos al gran cataclismo autogenocida. Ésas y no otras son las pautas. ¿Y dentro de ese proyecto, cuál va a ser el sistema? No el socialismo, no cabe volver al principio de socialización de bienes de producción cuando lo han abandonado virtualmente todos (menos Corea del Norte, qué bonito ejemplo). Quizá la economía mixta con el Estado de bienestar puede dar más frutos que cualquier otra cosa. No es una utopía igualitaria, como dirán algunos críticos. Pero es que esas utopías son el camino más largo para al final, y con muchos sufrimientos, redescubrir el capitalismo. La cuestión es: si el gato ya ha consumido seis vidas ¿por qué no lo consideramos ya maduro, con vida larga para aprender muchas cosas y no ponerse otra vez al borde del precipicio? Como habría dicho Shakespeare: “that is the question”. O parafraseando a Machado:ése es el camino que hemos de andar…