A.G. Uno de los elementos centrales del estado del mundo actual sería la dificultad del sujeto para saber bien lo que sucede, lo cual produce desconcierto y vulnerabilidad. La época continúa, de hecho, produciendo disoluciones de lo que antes era más o menos estable la familia, las relaciones laborales, el amor, la amistad… suceden cosas que no se saben calibrar ahí. Y luego está el estado de la técnica, la era digital, la eclosión de los medios, la saturación mediática, que encierra la paradoja de que entre más información circula más se sustrae el saber. De entrada, por lo tanto, lo que hay es un gran problema de percepción.

 

I.R. Bueno, efectivamente hay hoy la idea de que la complejidad misma del mundo, como se presenta, es una complejidad que los ciudadanos tienen dificultad para percibir. La impresión que tenemos es que la problemática del mundo se ha hecho bastante opaca, y de ahí que los ciudadanos tengan el sentimiento, a veces, de estar en un universo laberíntico donde no siempre se ven bien los problemas y, por consiguiente, poco se pueden pensar las soluciones. Una parte de la responsabilidad yo pienso que la tienen los medios de información esencialmente. ¿Por qué?, porque la mayoría de los ciudadanos el conocimiento que tiene de la realidad internacional, o hasta de su propia realidad -digamos en el contexto en el que se encuentran-, es una percepción que les llega a través de los medios de comunicación. Son los medios los que conforman la opinión pública. Y si tenemos una opinión, o si existe una opinión pública, digamos, sobre tal o cual problema, si las encuestas pueden afirmar que los españoles en su conjunto piensan que, no sé, que la guerra en Afganistán es una guerra en la que las tropas españolas no deberían estar presentes; si tienen por ejemplo esa opinión, esa opinión es ampliamente construida por los medios que los españoles frecuentan.

 

Es decir, como decía Pierre Bourdieu, la opinión pública no existe, es el reflejo de la opinión de los medios. Y hoy una de las características de los medios es no sólo la sobreinformación efectivamente, sino, yo diría, la hiperfragmentación. Es decir, el hecho de que un informativo de televisión y la televisión sigue siendo -aunque se ha añadido Internet y siguen existiendo periódicos afortunadamente y emisoras de radio-, pero la televisión sigue siendo el informador número uno de nuestras sociedades. Quizá dentro de poco sea Internet el principal informador de nuestras sociedades. Pero de todas maneras, un informativo de televisión muy influyente en cualquier país es un informativo que dura, digamos, en general, media hora, veinte minutos o media hora, en el que se dan unas treinta o cuarenta informaciones; el término medio, cuarenta y dos, cuarenta y tres informaciones, según cálculo, en la mayoría de los informativos europeos. Es decir, que cada información, a cada información se le consagra menos de un minuto, y a veces saltando de una información local a una información internacional, de una información económica a una información militar. Y esta especie de caleidoscopio con el que se presenta la realidad internacional no permite siempre al ciudadano conseguir organizar un relato coherente de lo que está pasando en el mundo.

 

Por eso cuando se hacen encuestas sobre algunos conflictos, digamos sencillos, algunos conflictos de los que se habla mucho, pocas veces se encuentran respuestas en cantidad importante de personas que tengan una idea clara del problema. Evidentemente hay otras maneras de informarse. Muchas personalidades, profesores, estudiantes, intelectuales, etcétera, se informan porque leen libros, leen estudios, leen revistas, tienen una idea; pero, con carácter general, lo que llamamos el gran público hoy día vive efectivamente en un desconcierto porque el tipo de señal que le llega, el tipo de señal que detecta, es una señal que en sí mismo no le está presentando, de manera coherente, una problemática.

 

Muchos ciudadanos tienen la sensación a veces de que el mundo se ha vuelto opaco, de estar en un universo laberíntico en el que no siempre se ven bien los problemas y, por consiguiente, poco se pueden pensar las soluciones. Una parte de la responsabilidad la tienen los medios de información. Con la sobreinformación y, sobre todo, la hiperfragmentación [resultante] el gran público vive en un desconcierto porque el tipo de señal que le llega, la señal que detecta, es una señal que en sí mismo no le está presentando, de forma coherente, una problemática

A.G. Es curioso, porque, además, la impresión es la contraria. La impresión es la de que el mundo se le ha puesto un foco encima, hay una especie de transparentación de lo que sucede, es el famoso lema de la CNN: “Está pasando, lo estás viendo”. Pero ese está pasando lo estás viendo, en realidad, no deja ver nada. Lo borra todo, ¿no? Es un foco que no ilumina, es un foco que lo nubla todo.

 

I.R. Sí claro, porque en realidad este lema es muy eficaz en verdad. Además, en cierta medida casi todos cuando vemos un informativo de televisión tenemos la esperanza de que vamos a ver en directo lo que está pasando. Pero a la vez, todos sabemos que ver no es comprender, porque todos sabemos que las apariencias engañan y que hay un refrán español que dice el hábito no hace al monje, es decir, no es lo que se ve lo que es. Que a veces, efectivamente, lo que se ve, oculta lo que es. Es decir que vemos en directo cosas, creemos que significan tal cosa, pero en realidad pueden significar cosas muy diferentes. Por consiguiente, ver no es entender, ver no es comprender; y al contrario, ver nos puede engañar. En fin, nosotros vemos todo el día aquí el mar horizontal y sin embargo sabemos que la Tierra es redonda.

 

Muchos ciudadanos tienen la sensación a veces de que el mundo se ha vuelto opaco, de estar en un universo laberíntico en el que no siempre se ven bien los problemas y, por consiguiente, poco se pueden pensar las soluciones. Una parte de la responsabilidad la tienen los medios de información. Con la sobreinformación y, sobre todo, la hiperfragmentación [resultante] el gran público vive en un desconcierto porque el tipo de señal que le llega, la señal que detecta, es una señal que en sí mismo no le está presentando, de forma coherente, una problemática bien que no deberíamos creer a nuestros ojos.

 

Existe, sin embargo, otro fenómeno que funciona en sentido contrario a lo que estamos diciendo, y que resulta también muy interesante observar. En nuestras sociedades democráticas, donde se supone que la información no la está dictando un poder autoritario, sino que la está elaborando libremente un cuerpo de periodistas, autónomos, obviamente, en función de su profesionalismo y en función de su análisis de la realidad, pero en nuestros países, por consiguiente, donde existen estas condiciones y donde efectivamente la información quiere, cada vez más, mostrarnos en directo lo que está pasando, lo que nosotros observamos es que cada día hay más desconfianza con respecto a esa información. Es muy interesante.

 

Por ejemplo, cuanto más la televisión quiere mostrarnos y convencernos de que algo ha pasado, hay cada vez más en las sociedades una reacción como si no quisiéramos dejarnos engañar. Es decir, los ciudadanos actualmente reaccionan en las sociedades democráticas como reaccionaban en las sociedades autoritarias. En una sociedad autoritaria, en una dictadura, muchos ciudadanos, efectivamente, no tienen la posibilidad de expresarse, y saben que la información que les llega es una información que sirve al sistema autoritario. Y ¿cómo se defienden los ciudadanos? En general, difundiendo ellos mismos, de manera anónima, dos sistemas de información colectivos y de contrainformación.

 

El primero es uno de los sistemas más antiguos, que es el rumor: cuanto más un sistema de información autoritario repite algo, por ejemplo, vamos bien, estamos venciendo metas constantemente, hemos obtenido resultados magníficos, etcétera, cuanto más la prensa dice eso -y lo hemos conocido en España bajo el Franquismo-, más la sociedad empieza a emitir informaciones que a veces pueden ser totalmente delirantes pero que, en todo caso, ponen en crisis ese tipo de afirmaciones oficiales. El segundo sistema de defensa es el humor. También en un sistema autoritario la mejor manera de resistir a la angustia de esta presión es el chiste. En las sociedades autoritarias es donde más chistes políticos se hacen a expensas de los gobernantes, de los gobernantes que tienen todo el poder, todo el poder de la palabra.

 

Curiosamente, paradójicamente, pero yo creo que de una manera bien expresiva, que indica bien la situación de desconfianza en la que estamos hoy en día, en nuestras sociedades democráticas se están produciendo los dos fenómenos. Es decir que, por ejemplo, el 11 de septiembre, si hay una información que hemos visto con nuestros ojos es los aviones chocando y destruyendo las Torres en Nueva York. Lo hemos visto, y diríamos que el segundo avión se vio hasta en directo, luego lo vimos en diferido, pero se vio hasta en directo. Como ustedes saben, existen decenas de miles de sitios en internet que dicen que lo del 11 de septiembre es una pura invención del Pentágono, no que las Torres no hayan sido destruidas, pero que han sido destruidas con otro tipo de motivación, que Al Qaeda nunca existió, que fue una decisión de los militares norteamericanos para empujar a la entrada en la guerra, para darle argumentos a Bush… Decenas de miles de sitios existen, igual que existen decenas de miles de sitios que dicen que Elvis Presley sigue vivo, o que nunca se estuvo en la Luna, que todo eso es un montaje que se hizo en Hollywood.

 

Es decir, cuanto más la televisión trata de mostrar en directo esta idea, está pasando, lo estás viendo, más nuestras sociedades desarrollan lo que se llama la teoría del complot o la teoría de la conspiración. En España tenemos un ejemplo bastante evidente con lo del 11 de marzo y la tesis que desarrollaron ciertos sectores neoconservadores con respecto al 11 de marzo contra toda la verdad, convenciendo a casi toda la mitad del país, por lo menos. Luego, esta desconfianza en dirección a la información es uno de los elementos precisamente que hace que hoy muchos ciudadanos no están convencidos de lo que los medios les cuentan. Y lue- II Seminario Atlántico de Pensamiento 025 Qué soluciones para un mundo desigual Ignacio Ramonet Cuanto más la televisión quiere mostrarnos en directo lo que está pasando, cada día hay más desconfianza con respecto a esa información, es como si no quisiéramos dejarnos engañar. Los ciudadanos reaccionan hoy en las sociedades democráticas como antes en las sociedades autoritarias, difundiendo dos sistemas de información colectivos y contrainformación, como el humor y el rumor, versiones a veces totalmente delirantes pero que ponen en crisis la oficial. Si hay algo que vimos todos en directo fue el 11-S y, sin embargo, existen decenas de páginas de Internet que dicen que todo fue una invención del Pentágono, que Al Qaeda nunca existió… Servidor de Internet del Consejo Europeo para la Investigación Nuclear, cerca de Ginebra, en 2008. En la mayoría de los países hoy los periodistas son, digamos, los payasos principales de la televisión. Hay emisiones… en Francia hay un programa que ha sacado Canal Plus en el que el presentador de televisión es el cómico principal, en definitiva, el que hace reír principalmente. Y hay muchas emisiones, en España también, donde el género periodístico es un género de humor, para burlarse de la realidad ambiente. Luego, tenemos estos dos fenómenos muy bien estudiados por los sociólogos, característicos de los sistemas autoritarios, en nuestros propios sistemas.

 

Cuanto más la televisión quiere mostrarnos en directo lo que está pasando, cada día hay más desconfianza con respecto a esa información, es como si no quisiéramos dejarnos engañar. Los ciudadanos reaccionan hoy en las sociedades democráticas como antes en las sociedades autoritarias, difundiendo dos sistemas de información colectivos y contrainformación, como el humor y el rumor, versiones a veces totalmente delirantes pero que ponen en crisis la oficial. Si hay algo que vimos todos en directo fue el 11-S y, sin embargo, existen decenas de páginas de Internet que dicen que todo fue una invención del Pentágono, que Al Qaeda nunca existió…
A.G. Usted lleva mucho tiempo haciendo, digamos, la denuncia del capitalismo financiero, su carácter acéfalo, la perversión que representa el dominio de unos flujos financieros que nadie puede controlar sobre la economía real. Y, sin embargo, si hay algo realmente fascinante del capitalismo como fenómeno es su capacidad de mutar. Por ejemplo, Eric Hobsbawm insiste en cómo, en realidad, el Estado del bienestar fue, independientemente de que constituyera una reivindicación en la izquierda política y sindical y de los antecedentes de Bismarck, fue algo puesto en marcha después de la Segunda Guerra Mundial por la derecha europea occidental -Adenauer, De Gasperi, De Gaulle- sobre todo ante el temor a que las desigualdades sociales alcanzasen un grado tal que Stalin llegase hasta Londres. Y finalmente, el Estado del bienestar lo que produjo fue una sociedad de consumidores, que es lo que ha sostenido y, de hecho, consolidado al capitalismo desde entonces. ¿Cree usted que esa adaptabilidad camaleónica del capitalismo sigue incólume?

 

I.R. Yo creo que la experiencia de la reflexión política y de la actividad militante de los dos últimos siglos deben conducir a no subestimar la capacidad del capitalismo para adaptarse. Efectivamente. Yo creo que es extremadamente prudente partir del principio de que el capitalismo no es fácilmente destructible, y, contrariamente a una ilusión que pudo existir a lo largo del siglo XIX -y hoy tenemos una experiencia, porque se han vivido experiencias políticas reales-, que no es tan fácil, primero, hacerlo desaparecer, que no es tan fácil sustituirlo y, por consiguiente, efectivamente, que su capacidad de adaptarse, de readaptarse, de combinarse -funciona casi como un virus, que se adapta a las circunstancias y que se transforma-. Y va adaptándose. Por ejemplo, en este momento, y como lo decía el economista Antonio Marrero [presidente ejecutivo de La Caja de Canarias y catedrático de Análisis Económico de la ULPGC] hace un instante, no cabe duda de que la crisis que está empezando, la crisis financiera, que empezó con los créditos subprime, que está desarrollándose ahora casi en todo el sistema financiero sin que sepamos bien hacia dónde va a ir, es una crisis que puede ser muy grave. Pero evidentemente hay que cuidarse de juzgar que se trata de la crisis final del capitalismo, como se ha podido decir en otros momentos.

 

Se dijo, por ejemplo, después de la crisis del 29 muchos pensaron que era la crisis final, el estallido final, la agonía final del capitalismo. Creo que hemos aprendido y sabemos que el capitalismo tiene muchos recursos. Por ejemplo, la experiencia, el Welfare State en su época moderna, digamos, después de la Segunda Guerra Mundial en particular, fue una invención, como saben ustedes ya, del siglo XIX, sobre todo en Prusia primero. Pero el Welfare State fue teorizado en Inglaterra, aplicado en muchos países europeos. Efectivamente es una manera de ceder terreno, de ceder terreno a la sociedad, de ceder terreno en lo social en particular, de ceder terreno en toda una serie de derechos y ambiciones de los ciudadanos, a un mayor confort, a una mejoría de la calidad de vida, a una mejoría en las cualidades del trabajo, con toda una serie de concesiones en términos de derechos laborales, de derechos de vacaciones, médicos, etcétera, para precisamente no provocar el tipo de insurrección o de protesta que podía haber llevado efectivamente a experiencias de tipo soviético, u otras, la China en 1949, otras. Y efectivamente esto ha sido interesante.

 

Lo que observamos desde la caída del Muro de Berlín es que es capitalismo también se puede adaptar no cediendo terreno, sino recuperando terreno. Todo lo que está pasando en nuestros países desde la caída del Muro de Berlín, desde que ha desaparecido, en cierta medida, de manera más fantasmática que real, la existencia de la Unión Soviética y del campo socialista europeo, ha sido que el capitalismo ha recuperado toda una serie de terrenos, reduciendo el espacio del Welfare State, es decir, reduciendo los derechos laborales, reduciendo toda unas concesiones que había hecho, en términos de mayor competitividad, menos concesiones al sector público, reducción del sector público en particular, privatizaciones, por consiguiente, cesión de lo público a lo privado, cesión de lo social al capital. Y esto, a escala de países, a veces, a escala de los países socialistas, o a escala, en general, del mundo laboral frente al mundo del capital. Es esto lo que ha ocurrido hasta ahora. ¿En qué medida esto se puede debilitar en función de la situación en la que estamos en este momento? Por ejemplo, en este momento podemos decir que esta crisis que golpea, por primera vez desde la globalización, directamente al sector financiero, es decir, al sector bancario en particular, ¿en qué medida esta crisis es una crisis sintomática de la globalización y puede introducir cambios en la medida en que puede haber una mayor moralización de un capitalismo vuelto totalmente irracional? Es posible. En todo caso es una esperanza para muchos ciudadanos y hasta un reclamo para muchos economistas. Pero por el momento aún no lo sabemos, porque no sabemos cuál será el alcance real de esta crisis.

 

Evidentemente, por ejemplo una recesión dura en Estados Unidos (EEUU) puede provocar algo que parecía impensable hasta ahora -digo puede, ¿eh?, no estoy afirmando nada-, pero es evidente que la clase trabajadora en EEUU está en una situación extremadamente difícil, donde el número de pobres, de medio pobres, de trabajadores pobres, es actualmente muy importante, y que una recesión puede crear, y podríamos ver, algo que no hemos visto hace mucho tiempo: protestas sociales de envergadura en ese país. Además, con esta idea de que si la locomotora económica americana no funciona, ¿quién tomará el relevo, un relevo de la misma intensidad? China puede tomar el relevo de Norteamérica; sería un cambio paradigmático.

 

Qué soluciones para un mundo desigual Ignacio Ramonet Es extremadamente prudente partir del principio de que el capitalismo no es fácilmente destruible, ni es tan fácil sustituirlo, pues funciona casi como un virus, que se adapta a las circunstancias y se transforma. Es cierto que durante el siglo XX el Estado del Bienestar fue una forma que tuvo el capitalismo de ceder terreno en lo social para no provocar protestas que llevase a experiencias como la soviética, pero lo que observamos desde la caía del Muro de Berlín es que el capitalismo también se puede no cediendo terreno, sino ganando terreno. Si China dirige o pilotea o se constituye en locomotora de la economía mundial, es evidente que pasamos por primera vez, desde el siglo XV, a un mundo que no estaría piloteado por los occidentales. Es evidente que cambiamos de universo. Un mundo en que por primera vez los no occidentales llevarían la voz cantante, desde el siglo XV, desde la expansión europea a través del mundo. Por consiguiente, podemos estar en un momento de cambio importante, cambio civilizacional, cambio económico y probablemente distintos tipos de cambio políticos.

 

Añado que frecuentemente se piensa en China como si el sistema chino fuese inamovible, como si fuese para siempre este funcionamiento tan extraño entre un comunismo de partido único, muy autoritario en algunos sectores –en particular en el sector de la libertad de expresión, de información, de reunión, etcétera-, y por otra parte un capitalismo totalmente salvaje, como el que existe en China. Esa pareja no es seguro que funcione durante mucho tiempo, no es seguro. Y en China pueden ocurrir muchas tensiones, y China se puede romper, también, como se rompió la Unión Soviética. No digo que vaya a ocurrir, tampoco, pero digo que es una probabilidad. China aun no ha hecho la experiencia de salir del sistema autoritario. Es una experiencia siempre extremadamente difícil, donde muchas precauciones políticas deben tomarse para que el sistema no estalle, como le estalló a Gorbachov en las propias manos cuando estaba tratando de desmontar el artefacto que existía. De ahí que los chinos tengan tendencia, obviamente, a retrasar el momento en que hay que desmontar el asunto. Pero ese momento  llegará, porque no se ha visto hasta ahora un ejemplo de una sociedad cuyo nivel económico y nivel de consumo aumenta, y que no tiene exigencias para aumentar el nivel, digamos, de participación política, de participación democrática, de pluralidad democrática; no existe ningún ejemplo. Y por consiguiente, la sociedad china, en un momento u otro, planteará, como ya lo planteó en Tienammen en 1989, esa posibilidad. Así que muchas interrogaciones existen sobre esta situación.

 

Es extremadamente prudente partir del principio de que el capitalismo no es fácilmente destruible, ni es tan fácil sustituirlo, pues funciona casi como un virus, que se adapta a las circunstancias y se transforma. Es cierto que durante el siglo XX el Estado del Bienestar fue una forma que tuvo el capitalismo de ceder terreno en lo social para no provocar protestas que llevase a experiencias como la soviética, pero lo que observamos desde la caía del Muro de Berlín es que el capitalismo también se puede no cediendo terreno, sino ganando terreno

A.G. Sin embargo, por precisar de lo que estamos hablando, convendría recalcar que no es un capitalismo sólo financiero, sino cultural. Hablamos de la era informacional. Es el que hace la operación de la sociedad del espectáculo, donde la cultura y la información son bienes de mercado. Esto produce un nivel de transformación muchísimo mayor, es decir, nada queda ya por fuera de la condición de mercancía, quizás hayamos alcanzado el límite de la objetualización del mundo. Se trata de algo que tiene una potencia quizás aún desconocida.

 

I.R. En la tendencia del capitalismo de transformarlo todo en mercancía quizá se haya alcanzado el nivel más extremo. Tenemos ahora una mercantilización, evidentemente de la materia, de todo lo que es material, pero también de la naturaleza, y una mercantilización hasta de lo espiritual, efectivamente, la cultura, pero también los sentimientos están mercantilizados. Por consiguiente, hay una especie de extremismo en esta mercantilización, en este periodo de la historia del capitalismo, en el momento de la globalización neoliberal. Esto es una característica que, en particular, está presentando resistencias. Quizás la más interesante de estas resistencias es la que se produce en el sector de la naturaleza. Quiero decir que si hoy hay algo que resiste a esta concepción de la mercantilización de la naturaleza es la propia naturaleza, no sólo evidentemente los ciudadanos (en muchos países y en muchos sectores están resistiendo), pero quien resiste es la naturaleza, que nos dice en este momento: si seguimos así, no puedo más.

 

Es decir, la responsabilidad que tenemos en el cambio climático que se está produciendo es una consecuencia del tipo de consumo que se ha establecido y del tipo de explotación de la naturaleza que estamos practicando. Esa es simplemente la realidad. El cambio climático, ¿qué nos está recordando? Nos está recordando que hoy en el mundo las personas que consumimos, digamos, más, y las que en definitiva nos beneficiamos de la explotación de la naturaleza -es decir, del uso de la energía, del uso del agua potable, del uso de un cierto número de productos de la minería, productos de los bosques (la madera, las maderas preciosas, etcétera.)-, somos, ¿cuántos?, digamos ochocientos millones, quizás, que tenemos ese nivel de consumo. Y estamos comprobando que hoy están surgiendo naciones, que algunos economistas llaman naciones emergentes o países emergentes, como China, o como India, o como África del Sur, o como Brasil, o como Méjico, Rusia, etcétera, y es obvio que si sencillamente sólo los chinos, que son 1.300 millones, más o menos, consumiesen en término medio como cada uno de nosotros, como un español medio, un canario medio, no hay recursos en el Planeta, no hay papel, no hay agua potable, no hay petróleo, no hay gas, no hay naturaleza que pueda ofrecer ese nivel de consumo al conjunto de la Humanidad, a los 6.000 millones y pico de habitantes que hay en el Planeta.

 

Por consiguiente, esto nos plantea primero una cuestión filosófica: ¿vivir como vivimos es un modelo para los 6.000 millones de habitantes o entonces vamos a aceptar un mundo en el que 800 millones tienen derecho a vivir como vivimos y 5.200-5.300 millones deben seguir viviendo como viven? Es evidente que aunque lo quisiéramos, no podríamos, porque en China cada vez hay más personas que quieren vivir como vivimos; no son muy numerosas, lo que llamamos la China que consume -sobre los 1.300 millones-, serán 300 millones. Hay mil millones de chinos que viven en una miseria de tipo africano, lo cual plantea el problema al que yo hacía alusión antes: ¿puede vivir un país con tales tensiones internas, con 1.000  ¿Puede esta crisis internacional introducir una mayor moralización en un capitalismo vuelto irracional? Por ahora no lo sabemos. Ahora, podemos estar ante un momento de cambio importante, cambio civilizacional, económico y probablemente político si China releva a EEUU como locomotora de la economía mundial.

 

Eso sería cambiar de universo, la primera vez que el mundo no es piloteado por los occidentales desde el siglo XV. Claro que el modelo chino actual no es inamovible, la sociedad china, en un momento u otro, pedirá democratización… sobre el país existen muchos interrogantes millones de personas en una miseria tal y 300 millones de personas viviendo en un lujo, o lo que puede parecer un lujo cada vez más espectacular y más escandaloso? Pero, además, ¿estos países pueden prometer este tipo de desarrollo (un automóvil, un apartamento, tal tipo de consumo textil, de consumo de todo tipo) explotando a la naturaleza? ¿Es posible? No quedarían bosques. Miren lo que está pasando actualmente, todo el mundo se queja por el precio de la leche, y hemos visto cómo aumenta el precio de la leche. ¿Qué ocurre cuando en China, por ejemplo, cien millones de habitantes ven su nivel de vida aumentar? ¿Qué hace una familia cuando gana más, sobre todo cuando está saliendo de la miseria? Sencillamente consume más carne; en vez de comer carne una vez a la semana, come carne dos veces a la semana si puede. Pero cuando cien millones de chinos consumen dos veces carne por semana necesitan, evidentemente, decenas de miles o centenares de miles de animales más y, por consiguiente, en China, los establos, las ganaderías han tenido que aumentar masivamente para ofrecer carne a los nuevos chinos que quieren consumir. Y ya China está extendiendo su ganadería a Mongolia en particular, o a Rusia. Y estos centenares de miles de nuevos animales ¿qué consumen? Consumen, esencialmente, soja, y China no produce suficientemente soja para estos animales. Importa masivamente su soja de Argentina y de Brasil. Brasil está destruyendo los bosques para crear mayores plantaciones de soja para mandarla a China.

 

¿Puede esta crisis internacional introducir una mayor moralización en un capitalismo
vuelto irracional? Por ahora no lo sabemos. Ahora, podemos estar ante un momento de cambio importante, cambio civilizacional, económico y probablemente político si China releva a EEUU como locomotora de la economía mundial. Eso sería cambiar de universo, la primera vez que el mundo no es piloteado por los occidentales desde el siglo XV. Claro que el modelo chino actual no es inamovible, la sociedad china, en un momento u otro,pedirá democratización… sobre el país existen muchos interrogantes

Haciendo esto se está reduciendo, evidentemente, el número en particular de animales que dan leche y, por consiguiente, los chinos mismos que consumen ahora sus animales, como carne, no los mantienen en pie dando leche e importan también masivamente leche. Y esto se está añadiendo a los elementos que están encareciendo la producción de leche; otros son que se consagra una parte de los cereales a la producción de agrocarburantes. Es decir que, como ven, cuando en un lugar del Planeta cien millones, doscientos millones, trescientos millones…, ¡imagínense si fuesen los 1.300 millones de chinos!; cuando todas estas personas, tantos millones de chinos, consuman tanta carne como nosotros, no habrá pasto suficiente (aunque se destruya la Amazonía y toda la selva ecuatorial africana). Es decir, estamos ante un momento en el que el capitalismo sigue planteándonos este modelo de vida, que es el que nos plantea la publicidad, vivimos como la publicidad quiere que vivamos. Pero es evidente que ese modelo no puede ser adaptado para toda la Humanidad y que tenemos que empezar a concebir una vida, digamos, más frugal. Debemos plantearnos el problema efectivamente del decrecimiento. ¿Es posible decrecer? Ahora no parece pensable, pero debemos entrar en territorios de lo pensable nuevos.

 

A.G. Relacionado con la capacidad del sistema capitalista para extender a todos los ámbitos de la existencia el valor de cambio prácticamente, quizás la derrota de la izquierda, la derrota coyuntural o no de la izquierda política, por decirlo así, no se haya producido tanto a partir de la caída del Muro de Berlín, sino posiblemente antes, en los años setenta, cuando básicamente el capitalismo consigue, digamos, banalizar la cultura de masas. Es decir, frente a una época en que la cultura de masas era de alta calidad y tenía un gran poder revulsivo, cuando los Beatles o los Rolling, la canción de autor en Francia e Italia, eran líderes de ventas en los hit-parade y competían con otra cultura de masas no crítica hacia ese sistema, como el pop de Warhol o el expresionismo abstracto. Eso finalmente concluyó en los setenta. A partir de entonces prácticamente la cultura de masas es la cultura plastificada, televisada: Toni Manero, Rocky, luego ‘Operación Triunfo’. Cultura sin calidad. O bien fenómenos como Sex Pistols, Eminem, Amy Winehouse, rebeldes sin causa, la disolución de lo revulsivo. El capitalismo informacional desarbola a la izquierda.

La más interesanten de las resistencias al nivel más extremo de mercantilización que representa la globalización neoliberal es la de la Naturaleza, es ella misma la que resiste. ¿Qué nos
recuerda el cambio climático? Que el modelo de explotación de una Naturaleza que dice que ya no puede
más beneficia sólo a 800 de los 6.000 millones de habitantes del Planeta y, por lo tanto, no vale para toda la Humanidad. Y ahí están los países emergentes, millones de personas que quieren consumir igual. Debemos plantearnos la cuestión del decrecimiento, y entrar en territorios nuevos de lo pensable

 

I.R. Sí. En todo caso, el fenómeno de cultura de masas, digamos entendido de esta manera, es un fenómeno no conocido en los países del socialismo real -como se decía antes- en la medida en que en los países donde se trató de construir el socialismo la idea era que se debía pasar por varias fases desde el punto de vista cultural. Primero una alfabetización generalizada -que era una lacra, como sigue siendo en muchas sociedades-. Y, segundo, que esta alfabetización permitiese adquirir la cultura clásica, digamos, la cultura de la gran literatura, de la gran música, la cultura del gran arte, etcétera.

 

Esta era la concepción. Y mucho menos aun vivieron la cultura de masas en la medida en que su sistema mediático no era tan abierto, tan capaz de iniciativas como en el sector capitalista. Justamente cuando la experiencia de la cultura de masas más espectacular era el cine, en el socialismo real seguían con el modelo de un cine de tipo educativo, un cine de tipo cultural. No quiere decir que no haya habido grandes éxitos, etcétera, en los países como la Unión Soviética o en los países del Este, pero el fenómeno no ha tenido en absoluto la misma fuerza que en los países occidentales. Efectivamente, la cultura de masas es en cierta medida, como decía el sociólogo Edgar Morin, la cuarta cultura. Es decir, hay una cultura tradicional o etnológica, hay una cultura científico-técnica y hay una cultura culta -la cultura clásica, musical, etcétera-, pero en nuestros países curiosamente hoy en día, en general, el gran público no posee ninguna de estas tres culturas. Primero, que es una paradoja más de nuestras sociedades. Vivimos en sociedades más educadas que nunca; nunca ha habido, por ejemplo en un país como España, tantos estudiantes en bachillerato, candidatos a la universidad, nunca ha habido tantos estudiantes y, sin embargo, lo que constatamos es que la cultura etnológica, la cultura de los pueblos, las aldeas, la cultura campesina, digamos, es una cultura en vías de extinción, está sólo reservada para los museos; la cultura científico-técnica prácticamente nadie la posee, porque sigue siendo difícil, hasta preguntas fáciles (por qué un ascensor sube o por qué la luz nos ilumina, cosas de éstas) hay muy pocas personas capaces de contestarlas; y tercero, la cultura culta evidentemente también sigue, pero es una cultura que ha desaparecido de nuestro entorno, excepto para las personas que quieren cultivarse. Y lo que sí poseemos es la cultura de masas, que es la cultura dominante, pero que es efímera, porque cambia con el tiempo. Y, además, tiene una doble característica: cuando domina la sociedad es despreciada por los intelectuales y apreciada por la población, y cuando desaparece de la actualidad es valorizada por los intelectuales pero olvidada por la población.

 

Actualmente ya nadie pone en duda que el cine puede producir obras maestras tan importantes como la literatura o como la música, o, en otro dominio, como la pintura pero, como saben ustedes, durante decenios hubo un gran debate para saber si el cine era un arte, sencillamente, y fue muy despreciado por los intelectuales. Podríamos decir lo mismo de la música popular. Entonces, esta cultura efectivamente formatea en cierta medida a la sociedad, y siempre hay una dificultad para valorizarla, porque hay un desfase en el tiempo. Por ejemplo, una emisión de televisión, un videojuego, que hoy tenga mucho éxito, globalmente acarreará un desprecio intelectual, que dirá globalmente esto: estos jóvenes se están entorpeciendo con ese videojuego, con esa música bárbara o con estos sitios de Internet estúpidos. Y sin embargo podemos apostar a que dentro de quince años nos dirán que aquel videojuego que despreciábamos era genial porque estaba dibujado por genios del dibujo, de la animación, por compositores, músicos que hacían la música de los videojuegos excepcionales. Entonces, como no hay esa adecuación, se produce, que es casi normal en la cultura de masas, un desajuste.

 

Siempre hay una dificultad a la hora de valorar a la cultura de masas. Ésta es efímera, pero es la que formatea a la sociedad, y más cuando las otras culturas -la tradicional, la científico-técnica y la cultura, digamos, culta o alta cultura- han desaparecido del entorno del gran público aún cuando en nuestras sociedades, y esto es una paradoja, hay más estudiantes que nunca. Pero siempre hay un desfase sobre su valorización, que acaba teniendo lugar años después. Pasó con el cine, con la televisión, y esa brecha, ese desfase, es ahora mucho mayor con la nueva cultura visual y, sobre todo, con Internet

Yo creo que en este momento, digamos, en este momento el desajuste es tanto más importante en cuanto que existe el hecho de que ha surgido un nuevo órgano, digamos, de cultura de masas, que es Internet, y que ese órgano de cultura de masas o esa plataforma de cultura de masas en sus diversos aspectos, todo tipo de aspectos, en la medida en que Internet es un universo, es un universo que los adultos no conocieron, y que conocen mal. Quiero decir que la televisión, que dio lugar al mismo tipo de fenómenos, era un fenómeno compartido por los adultos y los jóvenes en el seno de la familia. En el tipo de emisiones o programas se podía variar pero la televisión, como práctica, era una práctica social colectiva. Mientras que hoy existe una ruptura (no quiero decir que no haya adultos que no frecuenten Internet, evidentemente, pero no tienen el mismo tipo de frecuencia) y, por consiguiente, el diálogo es prácticamente imposible. La ruptura entre generaciones a ese nivel, a nivel de cultura de masas… todos nosotros sabemos, nosotros tenemos hijos, hoy día los adolescentes no ven la televisión, cuando hemos pasado decenios oyendo a sociólogos que decían que era muy malo ver la televisión para los jóvenes, que hace que los jóvenes sean más violentos, que ven cosas horribles, que están perdiendo el tiempo. Hoy, de repente, los jóvenes no ven la televisión. La televisión es una distracción de los padres, los jóvenes pasan su tiempo en el ordenador, consumiendo cosas que sólo ellos conocen. Y, evidentemente, ese desajuste hace que los adultos fantasmeen sobre qué es lo que ven los jóvenes hoy, debe ser aún peor, imaginamos, deben de ver cosas monstruosas, porque ya cuando veían la televisión era lo que decíamos. Y quizá no sean tan monstruoso, igual van a aprender cantidad de cosas, pero lo sabremos dentro de unos años, cuando la nueva generación de sociólogos, que haya pasado por esa fase, los que hoy tienen dieciséis o diecinueve años, cuando sean sociólogos, dentro de diez años finalmente analizen por qué ellos eran normales, cuando los trataban de subnormales porque veían o practicaban Internet. De ahí que sea difícil siempre hablar de cultura de masas.

 

A.G. En 2002 usted estuvo en Las Palmas de Gran Canaria. Dijo entonces una cosa: “Mucha gente piensa cómo edificar un modelo que hoy no existe, pero no espera para protestar”. En cierto modo, ponía el ejemplo de las rebeliones, las protestas obreras del XIX, lo que Hobsbawm llamaba “revuelta sin ideas”, y que duraron un siglo, hasta que Marx escribió El Capital. Han pasado seis años desde entonces. El movimiento antiglobalización y muchísima gente sigue protestando contra el capitalismo financiero. Pero sigue sin plantearse un modelo alternativo, aun ni en términos menos homogéneos.

 

I.R. Esta pregunta me parece muy pertinente, porque la impresión que tenemos, efectivamente, es que, usted hablaba antes de la derrota de la izquierda, no en el sentido de la derrota electoral, sino la derrota general ¿verdad? de la izquierda; y usted decía, en realidad se sitúa en los años setenta. Yo pienso efectivamente que la derrota de la izquierda es una derrota intelectual, aunque haya victorias electorales, es una derrota intelectual. ¿Por qué? Porque la izquierda no está produciendo teoría desde hace ya muchos años. Es decir, no hay teóricos de izquierda, el último es el teórico de la Tercera Vía [Anthony Giddens], que es una manera de adaptar el neoliberalismo. Y esta derrota intelectual es la que nos obliga a constatar que no hay una proposición alternativa construida, digamos, no hay un relato, no hay una arquitectura completa que nos permita decir, bueno, vamos a abandonar este modelo porque vamos a adoptar éste. Eso, que existió durante mucho tiempo, no existe hoy.

 

Quizá afortunadamente, porque, en definitiva, aquellos modelos completamente hechos no siempre funcionaron, o a veces se impusieron a las sociedades para liberarlas, pero un poco de manera forzosa. Pero ¿qué es lo que está pasando? El movimiento alter mundialista ha desarrollado, efectivamente, primero toda una serie de protestas, y es verdad que no hace falta tener una arquitectura hecha para protestar. El profesor Marrero decía hace un momento que una de las características de la globalización era precisamente la deslocalización. Bien, cuando la gente se ve afectada por esa deslocalización y, en particular, por algunas deslocalizaciones especialmente crueles, injustas, cínicas, de empresas que se han beneficiado de muchas ventajas, de muchos subsidios, y que de la noche a la mañana deciden marcharse y abandonan a centenares o a miles de trabajadores, pues esos trabajadores no hace falta que tengan una idea de sociedad alternativa al capitalismo para protestar, protestan sencillamente, de igual manera que centenares de miles de ciudadanos han protestado en Seattle, en Génova, en otros tantos lugares, en Cancún, contra las decisiones que han ido tomando poco a poco las principales instituciones que pilotean la globalización. Pero lo que sí ha cambiado entre aquel momento en que usted y yo nos vimos y hoy es que este movimiento alter mundialista que organizó (y sigue organizando, pero ahora se habla menos de ello) aquellos Foros Sociales mundiales que nosotros habíamos impulsado en Porto Alegre, en particular, luego tuvieron lugar en otros lugares, en Bamako, aquí cerca, en Nairobi, o en Bombay, o en Caracas, de esos foros han surgido experiencias muy interesantes que a veces son tan visibles que no se ven.

 

Es decir, claro, nosotros cuando planteamos esta idea, ¿existe una arquitectura de sustitución al capitalismo?, estamos pensando en nuestras sociedades, y sabemos que en nuestras sociedades efectivamente esto no sólo no existe, sino que realmente es difícil de plantear, porque en particular existe, digamos, la faja, el marco de presión de la Unión Europea, que es bien complicado. Pero no hay que pensar en una solución universal para el conjunto de la Humanidad, porque el mundo vive en fases muy diferentes, en estados de desarrollo muy diferentes. Y del Foro Social han surgido líderes, en particular, que yo he conocido cuando venían como militantes de partido o militantes sindicales y que hoy están dirigiendo países. Y por ejemplo, pensemos en Evo Morales [Presidente de Bolivia]. Morales era un sindicalista que casi nadie conocía cuando vino al primer Foro, un sindicalista cocalero, que, además, hasta en el primer movimiento alter mundialista la gente decía: “No podemos apoyar a un tipo que está defendiendo la cocaína, que está ligado a las mafias de la coca…”, cuando en realidad cocalero no tiene nada que ver con la cocaína, como saben ustedes, que cultiva las hojas de coca. Las hojas de coca tienen unas tradiciones como hojas, produce una tisana y sirve para curar, etcétera, y se consume tradicionalmente en las comunidades indígenas. Y Evo Morales conectó en el Foro Social Mundial con toda la red campesina que tanto ha liderado la protesta antiglobalización.

 

Abro un paréntesis, en el movimiento antiglobalización casi no hay organizaciones obreras; hay muchas organizaciones campesinas (no sé, pienso en Rafael Alegría [líder campesino en Honduras y dirigente de la organización internacional Vía Campesina], por ejemplo), de los sin tierra, los campesinos africanos del algodón, etcétera. No hay obreros. Y Evo Morales conectó con la red, en particular con la red campesina, que le permitió adquirir en los propios Foros toda una serie de contactos, en particular con la riqueza, la variedad, la pluralidad, la vitalidad, de los movimientos sociales. Bueno, podríamos decir lo mismo de Lula [Luiz Inácio Lula da Silva, Presidente de Brasil]. Podríamos decir lo mismo de Correa [Rafael Correa, Presdente de Ecuador], que vino a dar una charla económica. podríamos decir lo mismo de Chávez [Hugo Chávez, Presidente de Venezuela], que fue el primero que avanzó en esa dirección y vino al primer Foro Social Mundial, aparte del Foro, pero vino al Foro, y se inspiró en el Foro, ¿Para qué? ¿Qué es lo que está pasando en algunos países de América Latina? Eso que algunos llaman, aunque no haya un corpus teórico constituido, el socialismo del siglo XXI.

 

Recuerden que antes de esto lo único que teníamos como proyecto esperanzador era las proposiciones que hacía el subcomandante Marcos. Yo estuve con él –había estado también nuestro amigo Manolo Vázquez Montalbán-, yo estuve allí, en el cuartel general de Marcos, en la jungla (en La Realidad, se llama ese pueblito, que está en la Selva Lacandona), conversando con él. Hice un libro de conversaciones con el subcomandante Marcos. ¿Qué decía Marcos? Marcos decía: no vale la pena tomar el poder, porque estamos en un momento en el que la globalización domina. ¿Y qué es la globalización? Es la gestión del mundo por el mercado, o sea, la gestión del mundo por las empresas, es la gestión del mundo por unas instituciones internacionales (el Banco Mundial, la OMC, la OCDE, el FMI). Y aunque usted llegue al poder después de una campaña electoral, cuando llega al poder se da cuenta de que no puede hacer lo que quiere, porque el Banco Mundial se lo prohíbe, o se lo prohíbe el Fondo Monetario, o se lo prohíbe la OMC, o se lo prohíbe tal o cual organización internacional, y usted está condenado a traicionar a sus electores, como lo hicieron algunos socialistas, como Carlos Andrés Pérez en Venezuela, que hizo una campaña social y cuando llegó al poder hizo lo que se llamó terapia de choque neoliberal. Y no sólo en América Latina. No vamos a citar nombres para no enfadar, para no enfadarnos.

 

Pero no sólo en América Latina. Hemos visto a socialdemócratas llegar al poder y aplicar una política perfectamente neoliberal, ortodoxamente neoliberal. Entonces, Marcos decía: para eso no vale la pena tomar el poder, cambiemos la sociedad desde abajo. Porque, en definitiva, si una sociedad es un edificio, el edificio se puede cambiar derrumbándolo y haciendo otro, o cambiando cada piedra del edificio, poco a poco. Ésta era la teoría de cambiar la sociedad sin tomar el poder. Pero hoy vemos en América Latina, sacado de la experiencia del Foro, sacado de la experiencia del alter mundialismo, vemos que efectivamente hay dirigentes que han tomado el poder de manera democrática, han conquistado el poder, han presentado un programa de transformaciones sociales que ha obtenido el apoyo democrático de la sociedad en Venezuela, en Brasil, en Bolivia, en Ecuador, en Argentina, etcétera ¿Pero qué han hecho estos dirigentes? Eso es lo nuevo. Lo que han hecho es que han dejado, han animado, han estimulado el movimiento social, han permitido que el movimiento social tenga toda su energía, toda su vitalidad, todas sus reivindicaciones. Y han articulado la capacidad del poder desde arriba con la energía del poder de base.

 

Eso es lo que está permitiendo que haya toda una serie de transformaciones, las que se producen en Venezuela en términos de soberanía económica, en términos de soberanía alimentaria, como lo ha dicho el profesor Marrero antes; como se está produciendo en Bolivia, como se está produciendo en Ecuador, donde los países quieren salir por fin de la dependencia neocolonial en la que están. Por eso se les ataca tanto, porque ese modelo, que hoy se está extendiendo en América Latina, ¿a dónde se va a extender mañana? No a Europa, ¿pero a África? Ya actualmente en África –yo he estado dando una serie de conferencias en Bamako, en Dakar- el dirigente político más popular no es un africano, es el presidente Chávez. Vayan y verifíquenlo, aquí cerca, en Dakar. Para los intelectuales, para los estudiantes, Chávez les recuerda a Tomás Sankara [presidente de Burkina Faso entre 1983 y 1987], que fue asesinado porque también quería la soberanía económica de sus países, que las riquezas del país, efectivamente, se vendan, es normal, pero que el beneficio sirva al conjunto de la sociedad. Y, evidentemente, eso crea pavor.

 

Luego, por consiguiente, existe hoy, no una solución general, evidentemente, pero están apareciendo soluciones locales en muchos sectores, muy originales, donde la dinámica no la lleva un partido, donde la dinámica no la lleva un dirigente, donde la dinámica la lleva la sociedad, con su pluralidad, en sus sectores, las mujeres, los estudiantes, los campesinos, los trabajadores de tal o cual sector, están proponiendo soluciones. Y esto, precisamente, es lo radicalmente nuevo. Bueno, más nuevo no puede ser el hecho de que por primera vez los indígenas americanos -y sabemos cuál ha sido su trágico destino… no sólo el primer destino, el genocidio, pero también el genocidio cultural de que han sido víctimas- hoy están en el poder, y están organizando la sociedad, tanto en Bolivia como en Ecuador, del que se habla menos. Por fin tienen la posibilidad de organizar una sociedad en función de toda una serie de aspiraciones, a veces centenarias. Esto es nuevo, esto está pasando. Esto no lo estamos viendo, pero está pasando.

 

A.G. En cualquier caso, el reforzamiento y puesta en acto de alternativas regionales al capitalismo neoliberal, como las que ha citado en América Latina, podrían también dar lugar a cierto diálogo, haciendo un ejercicio de posibilismo, entre Davos y Porto Alegre. No dejaría de ser significativo que fueran, digamos, esta vez los progresistas del mundo, y no los Sarkozy y las Merkel, los que forzaran al nuevo el capitalismo a regularse ¿no?, estableciendo así sus nuevas condiciones de existencia para el medio y largo plazo. Claro que a cambio de la cesión de un veinte por ciento de la plusvalía global a la sociedad…

 

I.R. Es decir, lo que…

 

A.G. Por ejemplo, la figura de Mario Soares, que estuvo con usted en Porto Alegre. Soares, por ejemplo, representa un poco…

 

I.R. Sí, sí. Mario Soares representa una personalidad muy sensible, digamos, con los problemas ecológicos del mundo. Es uno de los grandes líderes de la plataforma sobre el agua potable y naturalmente es muy consciente de que el capitalismo no es capaz de regularse solo. Esto, por otra parte, no sólo lo dicen los críticos desde la izquierda, sino que muchos economistas liberales, ellos mismos dicen que el capitalismo es incapaz de regularse solo y cada vez que el Estado ha abandonado las riendas del capitalismo, ha dejado que el capitalismo sea piloteado por los capitalistas, por los financieros, cada vez ha habido una crisis. Desde la crisis de 1929 hay una crisis grave cada diez años, digamos.

A los nuevos dirigentes latinoamericanos se les ataca tanto porque el modelo se extiende en Latinoamérica y ¿a dónde se va a extender mañana? No a Europa ¿pero a África? Actualmente en África el dirigente político más popular no es un africano, es Hugo Chávez, cualquiera puede ir aquí cerca [de Canarias], a Dakar y verificarlo. Les recuerda hoy a Tomás Sankara, que fue asesinado porque quería también que las riquezas del país se vendan, es normal, pero que eso sirva al conjunto de la sociedad

 

Recordemos que en 1997 hubo la grave crisis de Asia del sureste, extraordinariamente importante. Y hoy estamos ante una crisis, hemos dicho ya que puede ser importante y puede ser desestabilizadora en muchos sentidos. ¿Y qué es lo que estamos viendo? Estamos viendo que los Estados, que teorizaban la idea de que al capital hay que dejarle todo el espacio posible porque el mercado es quien sabe regular las sociedades, porque la mano invisible es la que mejor arregla las cosas en una sociedad, y cuanto menos Estado haya, mejor es, ¿qué es lo que estamos viendo? Que ante el temor a la crisis, los estados neoliberales, o los dirigentes neoliberales, están interviniendo masivamente. Nunca ha habido tanta intervención del Estado como en este momento. Mire a EEUU: el presidente Bush, un ultraliberal, ha propuesto un plan de intervención del Estado mediante devolución de impuestos -como también en España-, para activar la economía.

 

Es decir, el Estado, en muchas situaciones, los propios neoliberales están considerando el tabú de la intervención del Estado. Sólo cuando Evo Morales quiere nacionalizar el petróleo ahí, dicen, el Estado no debe intervenir, pero para atajar una crisis importante ellos mismos hacen intervenir al Estado. Acabamos de verlo en Inglaterra, con un gobierno neoliberal aunque socialdemócrata. Northern Rock, el banco ese que primero tuvo dificultades por la crisis de las subprime [hipotecas de alto riesgo], ha sido nacionalizado por el Estado. Nacionalizar es como una palabra prácticamente obscena en la boca de un neoliberal. Y, sin embargo, han nacionalizado, después de haberlo ayudado enormemente, haberle prestado créditos el Banco de Inglaterra, etcétera, y han acabado por nacionalizarlo. Hemos visto que los estados hoy están dispuestos. Los bancos centrales están interviniendo masivamente, porque el problema es que aún no se sabe cuál es la dimensión de, digamos, la necesidad de liquidez del mercado. Se pensaba que la crisis de las subprimes había provocado una desaparición de doscientos mil millones de dólares, y se ha trabajado sobre esa cifra, doscientos mil o trescientos mil millones de dólares.

 

Ahora se está barajando la cifra de seiscientos mil millones de dólares. Porque ya vemos que la crisis ha pasado del sector bancario al sector de los seguros, y del sector de los seguros al sector de los fondos, y fondos [de capital riesgo] tan importantes como Blackstone o Karlyle ahora se ven afectados. Ya los propios bancos, el primer banco del mundo, Citi Group, tuvo que recurrir a lo que se llaman los fondos soberanos, que son fondos de Estado, de Abu Dhabi (Emiratos Árabes) o Singapur, y mañana de China. Blackstone, por ejemplo, este fondo americano que ahora se ha descubierto que está también en crisis a causa del virus de las subprimes, es un fondo que ya está participado por el capital de Estado chino. Un país comunista está entrando en el capital de uno de los principales actores protagonistas del capitalismo irracional de hoy. Es decir, vean que la lectura no siempre es sencilla y, en todo caso, no hay escrúpulos en ese caso para aceptar la participación de los Estados. De ahí que, efectivamente, haya esta idea de que en la economía, en la situación con la que nos encontramos hoy es que una serie de principios -en particular, el principio de dejar al mercado funcionar totalmente, que el capitalismo esté únicamente en manos de los capitalistas- vemos que no funcionan, porque éste no sabe regularse. Y, por el contrario, lo que están reclamando muchos economistas neoliberales es que haya más reglamentación por parte de los Estados.

 

A.G. O sea que es un momento en el cual posiblemente el capitalismo sea susceptible de una cierta regulación.

Antes nacionalizar era una palabra casi obscena en boca de un neoliberal y, sin embargo, ahora han acabado nacionalizando bancos. No sé si será posible un diálogo entre Davos y Porto Alegre pero entre éstos últimos hay una segunda línea que no rechaza la globalización sino que quiere adaptarla, utilizar la energía del capitalismo para obtener una riqueza que luego se pueda repartir mejor en la sociedad

I.R. Seguro. En este momento… bueno, no sé si es posible un diálogo entre Davos y Porto Alegre. Pero no cabe duda de que Porto Alegre es la expresión de, digamos, dos líneas: la expresión de una línea de ‘no’ al neoliberalismo, ‘no’ a la globalización, radical, que es una línea importante en Porto Alegre. Pero también existe -usted lo recordaba antes- una segunda línea que es: adaptemos la globalización, humanicemos la globalización, modifiquemos la globalización para hacer que no sea tan injusta, tan cruel, tan desigualitaria. Y este sector, efectivamente, es un sector, en fin, yo creo que sería susceptible de utilizarse un poco -como muchos socialdemócratas lo han pensado-, utilizar la energía del capitalismo (y está demostrado que el capitalismo tiene una enorme energía) para obtener una riqueza, o un crecimiento que se traduce en riqueza, que se pueda repartir mejor en la sociedad.

 

Antes nacionalizar era una palabra casi obscena en boca de un neoliberal y, sin embargo, ahora han acabado nacionalizando bancos. No sé si será posible un diálogo entre Davos y Porto Alegre pero entre éstos últimos hay una segunda línea que no rechaza la globalización sino que quiere adaptarla, utilizar la energía del capitalismo para obtener una riqueza que luego se pueda repartir mejor en la