A.G.: Bueno, vamos a hacer esta entrevista intentando articular el pensamiento del profesor Laclau con el estado de la época y el momento complejo, difícil, en el que vivimos. Hemos titulado esta conversación “El regreso de los antagonismos”. La palabra antagonismo es la palabra clave, el concepto que significa la obra de Ernesto Laclau. Y está muy vinculado a su acento en el carácter contingente de la política, de la sociedad, e incluso del sujeto. De ahí derivan otros, como la hegemonía, la construcción política, el populismo, etcétera. Entonces… hace unas horas [18 de marzo de 2010] el presidente Obama canceló un viaje a Indonesia y Australia para votar el domingo su famosa reforma sanitaria, dado lo apretado de los apoyos. Algunos demócratas no están por la labor. La presión de las corporaciones es brutal. En realidad, esta reforma sanitaria podría tal vez ser lo que usted llama un significante vacío. Es decir, en este caso, una demanda social concreta –asumida ya por un nuevo Gobierno- que, por darse en un contexto determinado, en una crisis tan opresiva socialmente, acaba por adquirir una significación mayor y, de hecho, por representar la totalidad del cambio político en Estados Unidos. De esta manera, lo particular y lo general se anudan en la reforma sanitaria. Es una forma de preguntarle por los antagonismos y la construcción política.

 

ERNESTO LACLAU: Muy bien. Contestemos primero el aspecto que concierne a Obama. Obama no ha sido un político especialmente populista. Nosotros tenemos populismo siempre y cuando la sociedad se divida en dos campos y haya una apelación de los de abajo frente al poder. Esto se puede hacer desde las ideologías más diversas. Yo creo que el maoísmo fue populista, pero también el fascismo italiano fue populista. Es decir que el populismo, desde el punto de vista ideológico, es una categoría neutral pero lo que es permanente en la forma de política que se llama populismo, y que se opone al institucionalismo radical es el hecho de que la sociedad es dividida en dos campos. Y allí es donde se produce lo que en nuestra terminología hemos llamado significante vacíos.

 

Es decir que un cierto término se carga de una densidad catéctica especial porque evoca algo más allá de su particularidad, que es una universalidad construida en nuestra terminología a través de la equivalencia. Para darles un ejemplo las demandas del sindicato Solidaridad en Polonia al comienzo eran simplemente las demandas de un grupo particular de obreros en los Astilleros Lenin, de Gdansk. Pero por el hecho de que estas demandas y símbolos surgen en una sociedad en la cual otras muchas demandas también eran frustradas pasan a ser los símbolos de algo mucho más vasto y que divide a la sociedad en dos campos. Ahora si ustedes piensan en la campaña de Obama, esa campaña electoral no fue una campaña especialmente populista porque allí no había un llamado a los de abajo contra el poder sino, al contrario, un discurso de la unidad nacional. Si ustedes quieren pensar en un populismo de signo derechista en el seno de esa campaña electoral tienen que pensar en el discurso de Sarah Palin. Pero después los hechos están empujando a Obama a lo que parece ser incipientemente una dirección populista. Todo su ensayo de bipartidismo con el que comenzó su gobierno está claramente naufragando. Los republicanos no le dan el menor apoyo a ninguna de sus medidas, tienen una oposición frontal.

 

Por el otro lado, muchos sectores del Partido Demócrata, los sectores conservadores, tampoco lo apoyan. Entonces en las últimas semanas justamente a través de la campaña en torno a la reforma del sistema de salud él ha comenzado a apelar a sus bases políticas por encima de todo el aparato institucional y ahora en este momento su campaña en torno a este problema está comenzando a tener un dejo populista cada vez más visible. No podemos saber exactamente hasta dónde va a llegar eso, pero es interesante ver como el problema se está iniciando.

 

A.G.: Tal vez sea pertinente aclarar por lo pronto que en su obra usted deconstruye de modo muy llamativo la determinación economicista del marxismo clásico. Rechaza que las relaciones de producción determinen todo lo demás y que el fundamento último de lo social sea la economía. No dice que la economía no sea central, sino que su centralidad no deriva solamente de una lógica interna que fuera imposible de rebasar, ni siquiera aún en el rizoma tardocapitalista.

 

Que la economía es central en cualquier sociedad nadie en sus cabales lo niega.Pero no es un espacio cerrado, que reproduce la vida de la sociedad desde elementos endógenos, como cree el neoliberalismo. Hay que recuperar la economía política

 

E.L.: Creo que, respecto a la economía, es preciso hacer una distinción. Que los procesos económicos son centrales en toda sociedad es algo que nadie en sus cabales puede negar. Y que ellos afectan profundamente la vida de la gente, como se ve claramente en la crisis actual, es un hecho igualmente obvio. Cuando se critica al economicismo no se pone en duda esta centralidad.

 

Lo que se critica es la idea de que la economía sea un espacio cerrado y autorregulado, capaz de reproducir la vida material de la sociedad a partir de sus mecanismos endógenos, tal como lo sostiene el neo liberalismo. Lo que es necesario es reintroducir la idea de una economía política. Lo que es necesario es abandonar resueltamente es toda la ideología ligada a la desregulación.

 

A.G.: De la misma manera cabe apuntar que el término populismo en Ernesto Laclau tiene una significación completamente distinta de lo que se le atribuye generalmente. Usted ha hecho una revisión, una rehabilitación, de un término denostado, del que mucho se huye. Y lo ha puesto en valor sobre todo en relación con la actualidad política latinoamericana actual. ¿Es correcto?

 

E.L.: Así es. Yo creo que con el término populismo hay que hacer lo mismo Que la economía es central en cualquier sociedad nadie en sus cabales niega. Pero no es un espacio cerrado, que reproduce la vida de la sociedad desde elementos endógenos, como cree el neliberalismo. Hay que recuperar la economía política que los cristianos hicieron con la cruz: transformar un símbolo de ignominia en un símbolo altamente positivo. El populismo en su sentido peyorativo, que es el único que explota la prensa española, es un poco como era el término democracia en Europa a comienzos del siglo XIX.

 

Ayer Jorge Alemán [ver el capítulo “El nuevo malestar en la cultura. Políticas para un sujeto dividido”, páginas 225 a 264] habló de la relación liberalismo-democracia, que es, para decirlo muy suavemente, una relación conflictual. A principios del siglo XIX el liberalismo era una forma política perfectamente respetable en Europa, mientras que la democracia era un término peyorativo, porque se la identificaba con el gobierno de la turba y el odiado jacobinismo.Requirió todo el largo proceso de revoluciones y reacciones del siglo XIX para llegar en Europa a una relación estable entre los dos términos. Se trata, está claro, de una relación sólo relativamente estable, de una relación de tensión; nunca el hiato ha sido completamente colmado. Yo diría que ese hiato en América Latina nunca ha sido llenado y que, por lo tanto, cuando uno piensa lo que pueden ser fórmulas democráticas para el continente latinoamericano tenemos que pensar en formas que son muy distintas de las que son válidas para el espacio europeo y que a los europeos les resulta muy difícil entender.

 

Para terminar este punto y para presentarlo dentro de una polaridad que es, por supuesto, un tanto excesiva yo diría que hay un continuo en el cual, en un extremo está el institucionalismo, que es la reducción de la política a la administración, es decir, el gobierno de una tecnocracia. En el siglo XIX Saint-Simon decía que había que pasar del gobierno de los hombres a la administración de las cosas. Y no es casual que esta fórmula haya sido adoptada por Marx cuando quería hablar de una sociedad comunista en la cual la esfera política se habría enteramente extinguido. En el otro extremo tenemos el populismo, es decir la división, la centralidad del momento político y la división del espacio social en dos campos.

 

De alguna manera todo sistema político tiene que combinar estas dos posiciones polares. Desde luego que hablar de una polaridad total implica una reducción al absurdo, ya que, en distintas proporciones siempre va a haber una combinación entre estos dos principios.

 

A.G.: Volvamos a la crisis global en curso. En línea con la deconstrución del economicismo señalada, usted igualmente impugna el concepto de clase social y el papel de la lucha de clases. Y, en la estela de Antonio Gramsci, les niega toda dimensión inmanente. Por lo demás, incide en las determinaciones de lo político sobre la economía, por ejemplo refiere la clara incidencia en ésta de las normas legales, que surgen en determinado contexto político. Entonces, brevemente ¿hasta qué punto para usted la naturaleza de esta crisis global es de orden político?

 

E.L.: La respuesta me temo que no va a ser tan breve… porque como decía Shelock Holmes indiscretas no son las preguntas sino las respuestas. Yo empezaría por otro ángulo, porque el problema del determinismo económico es un asunto que está archivado desde hace mucho tiempo. Nadie hoy en día defiende un determinismo economicista como el que fue característico del marxismo clásico. Pero, sin embargo, dentro del marxismo ha habido dos tipos de interpretaciones, que están las dos presentes en la obra del propio Marx. Está, por un lado, la noción de la historia como un proceso que él llama casi natural, que se puede determinar con la precisión de un proceso natural, éstas son las palabras exactas que emplea, y que está dado por un sustrato de la historia que consiste en el desarrollo de las fuerzas productivas y su adecuación o no con los distintos regímenes de relaciones de producción.

 

Es decir, que es un proceso dentro del cual los antagonismos sociales no juegan ningún papel. Marx dice en el prefacio a la Crítica de la Economía Política, que la forma en que las fuerzas sociales viven sus conflictos es puramente superestructural, porque dice que de la misma manera que no podemos juzgar a un hombre por la idea que él tiene de sí mismo, no podemos juzgar a toda una etapa histórica por la forma en que los hombres viven sus conflictos reales. Es decir, que los conflictos reales son reducidos al ámbito de la representación ideológica y deformada. Por el otro lado, Marx afirma también que la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases. Entonces, la lucha de clases, que había sido eliminada de la primera formulación, reaparece con fuerza.

 

Estas dos dimensiones nunca fueron realmente integradas; y aquí me gustaría hacer un pequeño inciso, para señalar que lo que ha sido central en nuestro acercamiento a esta cuestión ha sido la determinación de la naturaleza de los antagonismos sociales. ¿Qué es un antagonismo social? ¿Qué relación entre agentes presupone un antagonismo social? El punto de partida, en Hegemonía y estrategia socialista, pero que he desarrollado después en otros trabajos, ha sido una discusión que tuvo lugar durante los años cincuenta y sesenta en el marxismo italiano, y que fue iniciada por la escuela de Galvano Della Volpe. Della Volpe y su entonces discípulo Lucio Colletti comenzaron por una distinción que se encuentra en la obra kantiana, en algunos de sus escritos políticos pero también en la Crítica de la razón pura, en toda la crítica a Leibniz en la anfibolía de los conceptos de la reflexión. La distinción de Kant era entre lo que él llamaba oposición real (Realrepugnanz), que es una relación entre cosas, por ejemplo, dos piedras que chocan entre sí, y, por el otro lado, la contradicción lógica, que es una relación entre conceptos. La contradicción lógica es la relación A-no A; la relación de contrariedad real es la relación AB.

 

La afirmación de los dellavolpianos era que la oposición real es la única que cuenta en la oposición entre fuerzas históricas. El lado vinculado al antagonismo lo desarrolló Colletti más que Della Volpe. Entonces afirmaban que, mientras que Hegel como filósofo idealista que reducía la realidad al concepto podía hablar de contradicciones en la realidad, en una filosofía materialista como el marxismo, que afirma el carácter extralógico de lo real, no puede afirmarse que hay contradicciones en la realidad. Y el proyecto de los dellavolpianos era transferir toda la teoría de los antagonismos sociales en el marxismo del campo de la contradicción lógica o dialéctica al campo de la oposición real. Ahora, yo estoy de acuerdo con ellos en que no puede haber contradicciones en la realidad. Es decir, la contradicción es una contradicción lógica y entre conceptos Trendelenburg ya había señalado en el siglo XIX desde su punto de vista todas las debilidades inherentes a lógica hegeliana.

 

Pero, por el otro lado, tampoco pienso que los antagonismos sociales se puedan conceptualizar en términos de oposiciones reales. Simplemente porque en una oposición real no hay nada que sea antagónico. Si dos piedras chocan, y una de ellas se rompe, el romperse expresa la identidad de la piedra que se rompe tanto como la de la otra piedra. Es decir, que los dos polos de la relación de oposición real pertenecen a un único espacio conceptual de representación. O sea, que una relación entre enemigos, que es lo que supone una relación antagónica, no es capturada por la noción de oposición real. Colletti se indignaba diciendo que los marxistas no se habían ni siquiera enterado de que el concepto de oposición real estaba presente en Kant. Yo creo que esto es altamente improbable; un filósofo profesional como [Georg] Lukács, para no saber lo que era una oposición real en Kant, habría tenido que no haber leído la Crítica de la razón pura. Sin embargo, yo creo que el problema es diferente, que la dimensión de negatividad, que es inherente al antagonismo, es algo que la categoría de oposición real no capta. Y, por lo tanto, como la única noción de negatividad con la que contaban los filósofos marxistas era la negatividad dialéctica, ellos asimilaron la contradicción dialéctica con el antagonismo.

 

Pero también la contradicción dialéctica presenta las mismas dificultades que la oposición real, porque si pasamos dialécticamente de una categoría a otra, ya que toda negación es determinada, permanecemos, sin embargo, dentro del mismo campo de representación. El carácter identitario de todo el proceso no es puesto en ningún momento en cuestión. No hay interrupción de la identidad de un agente. Lo Real en el sentido lacaniano, del cual ha hablado Jorge Alemán, no aparece para nada presente en este esquema. Esto me llevó a pensar que, de pronto, lo que es refractario a entender el antagonismo es algo que tanto la oposición real como la contradicción dialéctica comparten; y es el hecho de que las dos son relaciones objetivas, entre objetos reales en un caso, y objetos conceptuales, en el otro. Frente a esto, la tesis básica que hemos tratado de desarrollar es que los antagonismos sociales no son relaciones objetivas, sino que son relaciones en las que se muestra la imposibilidad última de constituir a lo social como orden objetivo. Y eso requiere una noción de negatividad que no puede ser recuperada dialécticamente y nos presenta todo un universo de problemas nuevos que para mí son los problemas centrales en la teoría política y social.

Los antagonismos sociales no son relaciones objetivas, sino aquellas en las que se muestra la imposibilidad de construir lo social como orden objetivo. [...] El sujeto es el momento de corte a partir del cual la identidad no es lograda

 

A.G.: Para formular el concepto de antagonismo usted parte de dos cuestiones. Una es una nueva idea de sujeto. Frente al ideal del sujeto autocentrado y transparente de la Modernidad, el sujeto dividido entre razón y pulsión, Freud, en suma. En la medida en que uno tiene una vivencia de sí mismo, ya hay dos, ya el sujeto no es Uno. Desde esa distancia interior o vacío constitutivo, la sustancia –la objetividad- se percibe a sí misma como ajena. Esto rompe el dualismo estructura- sujeto. El sujeto sería esa distancia entre la estructura indecidible en la que él mismo se inscribe (social, simbólica) y el acto en sí de decidir, que es inevitable. La otra cuestión, correlativamente, es un nuevo concepto de sociedad. Lo social carece de esencia. Y, por lo tanto, la sociedad no puede clausurarse sobre sí misma, no es un hecho objetivo, no puede darse como totalidad. Usted dice provocativamente “la sociedad es imposible”, en el sentido de que todo modelo social es un vano intento de clausurar el campo de las diferencias. La sociedad será siempre un proyecto necesario pero imposible, siempre inacabado a la vez, pero esa falla constituye el margen de la política, como en el sujeto dispara el deseo…

 

E.L.: Yo creo que el sujeto es exactamente el momento del corte a partir del cual la identidad no es lograda. Y llegado a este punto, podemos enlazar la discusión de los sujetos políticos con algo a lo que nos estábamos refiriendo anteriormente. Supongamos que tenemos un cierto antagonismo social, pongamos el ejemplo de una comunidad campesina y los terratenientes que tratan de expulsarlos de la tierra. Allí, nosotros tenemos la perspectiva del campesino, y respecto a él, la presencia del terrateniente encarna la negación o interrupción de la propia identidad. Para el terrateniente ocurre exactamente lo mismo. Y esto significan dos cosas: primero, que el momento de choque entre las dos fuerzas como talno es representable en un mismo espacio, porque yo no puedo pasar de una fuerza a la otra a través de ningún tipo de mediación conceptual, dialéctica o de otro tipo; de otro lado, sí esto es así, en este caso no hay ningún sujeto unitario de la historia, lo que hay son dos finitudes que se enfrentan y que constituyen a través de este momento irrepresentable, que es el antagonismo, el choque inherente al antagonismo, algo que excede en realidad todo espacio de representación. Y ahí hay dos posibilidades. O bien nosotros decimos que este momento del choque es puramente apariencial y hay un tercer hombre, el espíritu absoluto o quien sea, que puede reducir todo el proceso a una objetividad que trasciende la conciencia de los agentes, o bien esa conciencia finita de los agentes es todo lo que hay. Y en ese sentido, el antagonismo es constitutivo en el sentido trascendental del término, pero se trata de una constituvidad que excluye la posibilidad de las representaciones.

 

Si adoptamos el primer punto de vista, ahí pasamos a las distintas teleologías de la historia. El caso más claro que viene a la mente es el de Hegel, pero hay que ver que la teoría hegeliana tiene toda una prehistoria. Si nosotros vamos al Renacimiento carolingio, ahí vemos que John Escoto Erígena formulaba en De divisione naturae un plan general de la salvación por el cual, por un lado, tenía que afirmar la inmanencia de Dios respecto al mundo, y, por el otro lado, negar que Dios fuera perfecto desde toda la eternidad, ya que Dios sólo llega a su perfección a través de ese proceso. Y obviamente estas dos afirmaciones eran incompatibles con incluso las formas más laxas de la ortodoxia, aunque de esto Escoto no se da realmente cuenta.

 

Ésta es una visión de la historia que tiene una larga tradición en el pensamiento occidental. Empezó con el renacimiento carolingio, pero lo encontramos después en todo el misticismo nórdico, pasa a Nicolás de Cusa, a Spinoza y finalmente a Hegel y Marx. La versión secularizada de la que originariamente fue una visión teológica la encontramos en La astucia de la razón de Hegel, pero también en Marx cuando afirma que la comunidad primitiva era una comunidad no antagónica pero que para desarrollar las fuerzas productivas de la humanidad fue necesario pasar por todo el infierno de las sociedades divididas en clases y que solamente con el último comunismo la racionalidad de este proceso se va a revelar, está dentro de esta línea general interpretativa.

 

No obstante, cuando nosotros pasamos a la segunda perspectiva, es decir, afirmar el carácter constitutivo del antagonismo como tal, y por lo tanto, los límites de aquello que es representable conceptualmente, entonces tenemos otra idea de la negatividad, otra idea del sujeto y, finalmente, otra idea de la composición interna de un proceso que hemos llamado hegemónico. Desde el punto de vista político, éste es el momento en que adquiere toda su centralidad la visión gramsciana. [Antonio] Gramsci ha sido muy mal leído. En Italia, la primera recepción del pensamiento gramsciano fue a través del historicismo crociano, y esto permeó toda la lectura comunista del pensamiento gramsciano. Incluso [Louis] Althusser llegaba a equiparar el historicismo absoluto de Gramsci con la noción de conciencia de clase de Lukács, que son exactamente lo puesto, porque la noción lukacsiana es completamente inherente al esquema hegeliano, mientras que para mí Gramsci significa un corte radical con la tradición hegeliana. La noción de historicismo absoluto la veo como la afirmación de una contingencia radical. Y, en este sentido, toda la teoría de la hegemonía comienza a moverse fuera de los horizontes históricos del marxismo, empieza a moverse en la dirección de lo que hemos llamado un post-marxismo.

 

A.G.: Si en las operaciones que tienen lugar en el ámbito social todo está marcado por lo contingente de lo social y de la subjetividad, y lo social es el producto de antagonismos estructurales en danza, todas las identidades tienen carácter precario. Pero lo abierto de lo social rompe corsés y abre la posibilidad a nuevas formas de emancipación: usted ha hablado de Emancipations(s), en plural.

 

E.L.: Bueno, el marxismo clásico había sido una teoría de la homogeneización creciente de la sociedad. Lo que se afirmaba es que las leyes inherentes al capitalismo iban a conducir a una desaparición de las clases medias y del campesinado. Es decir, que lo que se iba a dar iba a ser una simplificación creciente de la estructura social bajo el capitalismo. En mi trabajo he tratado de mostrar las etapas a través de las cuales esta visión del desarrollo histórico se va rompiendo. En primer lugar, todo el proceso de la Revolución Rusa, la idea de que las tareas democráticas tienen que ser adoptadas por sujetos sociales que no son sus agentes naturales conduce a una complejidad en la relación sujeto-tarea. El leninismo trató de alguna manera de cubrirlo, pero sobre la base de mantener cuanto era posible del esquema marxista tradicional.Sin embargo, después, en los años treinta [del siglo XX], vemos que con la teoría del desarrollo desigual y combinado se empieza a percibir cada vez más claramente que esta relación anormal entre tarea y agente permea todos los procesos sociales históricos.

 

El siglo XX comenzó con tres ilusiones de inmediatez, de acceso directo a las cosas: el referente, el fenómeno y el signo. Pero en cierto momento la ilusión se disuelve y se vuelve a lo discursivo. Toda estructura significativa y toda práctica social lo es

Ya en mitad de los años treinta, Trotsky va a decir que el desarrollo desigual y combinado es la condición de todas las luchas sociales de nuestro tiempo. Y entonces la gente empieza a preguntarse si todos los desarrollos históricos van a ser heterodoxos, entonces qué es lo que significa un desarrollo normal. Y éste es el momento en el que va a producirse la intervención gramsciana, que va a sacar las consecuencias últimas de este análisis. Gramsci va a decir que la articulación entre tareas y agentes y la constitución de la identidad de los agentes a través de la articulación de las tareas es algo que excede toda determinación a priori de clase o de otro tipo. Para Gramsci, los sujetos sociales no son clases sociales, son los que llama voluntades colectivas y todas las categorías que introduce (bloque histórico, hegemonía, guerra de posiciones, etcétera) nos mueven en esta dirección. En este sentido, la noción de contingencia que ha estado presente en estos debates encierra una ambigüedad que me parece que es necesaria superar. Hay una tendencia, por ejemplo en la obra de Richard Rorty, a identificar lo contingente con lo accidental, en el sentido aristotélico del término.

 

Pero las dos nociones son completamente distintas. La noción de contingencia aparece en De interpretatione, en los escritos lógicos de Aristóteles. Pero por accidente significamos algo que no pertenece a la esencia de una entidad, o sea, lo accidental es lo que se opone a lo esencial. Por el contrario, contingente es aquel ente cuya esencia no presupone su existencia, es decir, supone una finitud radical, y esto se refiere tanto a la esencia como al accidente. Es decir, que la noción de contingencia hay que entenderla de una manera radicalmente distinta. Es una noción que se ha ido negociando en el pensamiento contemporáneo de distintas maneras.

 

Contigencia radical no signifi ca que todo sea posible, sino que son los contextos los que hacen ciertas cosas posibles o no. Que un sargento austríaco como Hitler llegase a Canciller en la Alemania de Guillermo II habría sido imposible

Yo creo que el pensamiento del siglo XX comenzó con tres ilusiones de inmediatez, de acceso inmediato a las cosas. Estas tres ilusiones fueron el referente, el fenómeno y el signo. Y esto dio lugar a tres tradiciones intelectuales que fueron la filosofía analítica, la fenomenología y el estructuralismo. Ahora bien, la historia de estas tres corrientes intelectuales es remarcablemente paralela; en cierto momento la ilusión de la inmediatez se disuelve y tenemos que pasar a afirmar el carácter constitutivo de una u otra forma de mediación discursiva. En la filosofía analítica esto es lo que ocurre en la obra del segundo Wittgenstein, el de las Investigaciones filosóficas. En la fenomenología con la transición de Husserl a la analítica existencial de Heidegger. Y en el existencialismo, con el conjunto de la crítica posestructuralista del signo.

 

A.G.: Justamente cobra un especial papel en su obra lo discursivo. El carácter discursivo de lo social, como el carácter discursivo de lo humano. Ustedes hacen ingresar el giro lingüístico de la filosofía del siglo XX en el campo del análisis social y político. Ahí el carácter performativo del lenguaje político, las formaciones discursivas, que no significa que sólo existan las palabras, un adiós a las cosas.

 

E.L.: Para mí lo discursivo no se refiere tan sólo a lo hablado o escrito sino a toda estructura significativa, y no hay práctica o estructura social que no lo sea. Del mismo modo, los juegos de lenguaje de Wittgenstein abarcan tanto el uso de las palabras como las acciones que están asociadas con ellas. Cualquier práctica humana combina intima y esencialmente palabras y acciones. Si esta totalidad articulatoria incluye elementos lingüísticos y extra-lingüísticos no puede ser ella misma ni lingüística ni extra-lingüística. Esta totalidad más primordial que abarca a ambas dimensiones es lo que llamamos discurso.

 

A.G.: Bueno, pues cruzándolas con este breve repaso sobre algunos elementos centrales de su pensamiento político, veamos ciertas cuestiones de la actualidad, como, por ejemplo la crisis, la primera crisis global. ¿Cómo la significaría usted en cuanto tal? ¿Cree que estamos ante una crisis de época? Usted ha dicho que “no sabemos cómo vamos a salir de la crisis, pero sí sabemos cómo entramos, con la desregulación”, en definitiva, con la pérdida del control de la economía por parte de la política, vamos…

 

E.L.: Cómo entramos en la crisis está bastante claro y es, en efecto, a través de todo el predominio ideológico de la idea de la desregulación y a través del neoliberalismo, que ha llevado al desastre económico y financiero en el cual vivimos. Está claro hoy día que cualquier recomposición futura, que no sabemos muy bien cómo va a ser, del sistema financiero internacional y de la relaciones internacionales finalmente, porque no podemos olvidar que están surgiendo nuevos actores que van a poner cada vez más en cuestión la centralidad de la hegemonía americana, toda esta recomposición va a tener que darse a través de prácticas cada vez más pragmáticas. Es decir, está claro hoy día, lo está en Latinoamérica pero también en el contexto norteamericano y en el contexto global, que no se puede oponer el principio de una autorregulación del mercado con el principio de una regulación burocrática total por parte del Estado. En el futuro vamos a ver la combinación de formas de mercado con formas estatales y el avance de cualquier lucha democrática va a tener que darse en el contexto de estas situaciones.

 

Ahora, en el mundo globalizado postmoderno, los mencionados procesos de contingentización de las articulaciones sociales y políticas han avanzado evidentemente mucho más allá de lo que Gramsci podía percibir. La ontología gramsciana la vemos ahora sencillamente como una etapa, pero no simplemente como un término ad quem de un proceso. Hoy necesitamos una ontología mucho más radical para dar cuenta de estos procesos. Estamos en el epicentro de un nuevo pensamiento: allí estaría el pensiero debole [propuesta filosófica de Gianni Vattimo] y otras corrientes que son comparables creando las herramientas para darle una nueva visión, y allí es donde veo que la noción de contingencia ocupa un lugar central.

 

A.G.: Esa noción de contingencia significa que nada está determinado, que las situaciones no se dan por predeterminación histórica sino por fenómenos de construcción política. En su obra hay una reformulación muy ambiciosa del concepto de lo político, a lo que devuelven la primacía en la constitución de lo social, en los perfiles de una sociedad impedida intrínsecamente de constituirse como “realidad objetiva”. A partir de la deconstrucción de las bases ontológicas de la izquierda clásica, sus ideas fijas, sus predicciones impotentes ustedes sitúan lo que llaman la hegemonía. En su terminología sería básicamente la existencia de un juego de fuerzas dinámico e impredecible que va a ir organizando lo social. Pero este concepto cambia mucho las cosas. La hegemonía crea, por otra parte, una nueva relación no dicotómica entre lo particular y lo universal.

 

E.L.: Aclaremos, en primer término, un punto. Contingencia radical no quiere decir que en cualquier contexto histórico todo sea posible. Una contingencia absoluta sólo lo sería para un habitante de Siria, sub species aeternitatis. Pero vivimos en un mundo más limitado que la eternidad, en contextos que hacen ciertas cosas posibles y otras imposibles. Que un sargento austríaco como Hitler hubiera llegado a ser Canciller del Reich en la Alemania de Guillermo II hubiera sido imposible, pero en el nuevo contexto creado por la crisis de la República de Weimar muchas cosas que antes hubieran sido imposible pasaron a ser posibles. Contingencia radical significa que no hay determinaciones contextuales aseguradas a priori, de una vez para siempre, sino que toda determinación contextual es el resultado de un cierto equilibrio de fuerza que puede ser alterado. Pero este equilibrio puede adquirir gran fijeza durante largos lapsos de tiempo. Gramsci decía que cuando una victoria hegemónica ha sido obtenida se la ha obtenido por todo un periodo histórico.

 

A.G.: ¿En qué marco se produce la crisis? Recalca usted que hay una heterogeneidad social creciente, la cual sería el caldo de cultivo para nuevos antagonismos y nuevos procesos de conformación de hegemonías contingentes en las sociedades avanzadas. Parece que este contexto social de heterogeneidad en el que la crisis aterriza es buen momento para un regreso de la política de algún modo.

 

E.L.: Sí, yo creo exactamente eso. Estamos en el proceso de revertir las prioridades relativas de lo social y lo político. Usando la vieja distinción de Husserl, yo diría que el momento de lo social es el momento de la sedimentación, y el momento político es el momento de la reactivación; una reactivación que sin embargo no lleva a la constitución trascendental del sujeto en un sentido radical, sino que lleva, por el contrario, al momento de una contingencia radical. Y porque hay contingencia radical en ese sentido es por lo que la política empieza a tener prioridad. El Siglo XIX fue toda una época en la cual lo político se trataba de reducir a lo social, a leyes inmanentes subyacentes. Hoy día, con este paso a la centralidad de lo contingente, tenemos que el momento político adquiere una centralidad cada vez mayor. Cuando se habla de la muerte de lo político, este tipo de afirmación puede hacerse por dos tipos de motivos muy diferentes: o bien porque lo político es reducido a un proceso social subyacente, o bien a través de una afirmación del momento político como un momento tan total que la dimensión de contingencia desaparece enteramente.

 

Ésta es la visión que, por ejemplo, tenía Hobbes, es decir, que el momento de la soberanía representa la única posibilidad de orden en la comunidad. Pero esto significa la muerte de la política también por razones opuestas, pero similares en sus efectos a las que postulaba Marx. Claro que si pasamos a la teoría de la hegemonía, vemos que la soberanía se reconvierte en hegemonía una vez que la soberanía deja de ser total y comienza este juego de oposición entre agentes heterogéneos. Aquí hay por supuesto otros peligros, por ejemplo un peligro que he tratado de señalar en la obra de [Michael] Hardt y [Toni] Negri, [autores de Imperio], que es afirmar que el momento de la heterogeneidad y el momento de la autonomía llevan a la necesidad del abandono de la dimensión de articulación política. Ciertamente, en la tradición italiana en los años de la posguerra hubo un exagerado énfasis en la noción de articulación, por ejemplo, en el pensamiento de [Palmiro] Togliatti; y eso llevó a la noción del partido como la forma necesaria de articulación de todos los conflictos sociales. Eso condujo a una crisis a finales de los años sesenta y setenta, por la cual, nuevos antagonismos sociales comenzaban a emerger que no podían ser sometidos a la lógica de la articulación partidaria en el sentido tradicional. Y eso les llevó al extremo opuesto, o sea, a la afirmación total de la autonomía; pero allí es donde no podemos encontrarnos polarizados entre el manicomio y el cementerio.

 

De alguna manera, la construcción de la política pasa por ciertas formas intermedias y las categorías de esas formas intermedias es lo que hemos tratado de presentar en nuestros trabajos (en los míos, los de Chantal Mouffe y los de algunas personas ligadas a nuestros proyectos o que son primos hermanos, como Jorge Alemán). Y en todo este proceso lo que me ha parecido cada vez más importante es señalar en la teoría de los antagonismos la centralidad de la noción de dislocación. Por ejemplo, en Hegemonía. Estrategia socialista todavía nosotros afirmábamos que la última forma del “abgrunduf” [abismo] es el antagonismo, pero el antagonismo, construir a alguien como enemigo, es ya una primera forma de inscripción discursiva. Hay algo más radical que el antagonismo, y ese algo más radical es lo que llamaríamos la dislocación. Ese sería el momento del “abgrund”, es decir, algo cuyo tránsito al campo de lo discursivo va a presuponer una decisión y la catexis de un cierto objeto.

 

Yo he insistido en mi trabajo más reciente que la noción de “objeto a” en Lacan y la lógica de la hegemonía, tal y como la hemos presentado, son, no solamente homólogas, sino que son prácticamente la misma idea, en un caso pensada desde la esfera del pensamiento político y, en el otro caso, desde la esfera psicoanalítica. A nuestro juicio, una hegemonía tiene lugar cuando una cierta particularidad asume la representación de una universalidad con la que es inconmensurable; es decir, la totalidad deja de ser un fundamento y pasa a ser un horizonte. Y este tipo de horizonte es lo que hace que la única forma de universalidad compatible con la contingencia radical de lo social sea una universalidad hegemónica. Esta noción implica que estamos, cuando hablamos de la totalidad, hablando de un objeto que es necesario, pero al mismo tiempo es imposible. En tanto necesario, tiene que tener acceso al campo de la representación; en tanto que imposible, es un objeto cuya representación va a ser necesariamente distorsionada. Es un poco como el caso del noumeno kantiano, un objeto que se muestra a sí mismo a través de la imposibilidad de su representación adecuada. Ahora, la noción de “objeto a” en Lacan yo creo que presenta ambos rasgos. Una cierta particularidad que es investida con la representación de algo que la excede, “la cosa” en el sentido freudiano. Lacan decía que la sublimación es elevar un objeto a la dignidad de la cosa; yo creo que toda formación hegemónica procede exactamente de esta manera.

 

A.G.: Buen ejemplo de la lógica de los antagonismos en tiempos recientes relativamente la ve usted en el fordismo y el consumo de masas, que a partir de los años cuarenta del siglo XX abrió a nuevos antagonismos que dieron pie al Estado social. Sin embargo, no aparecen en el horizonte actual del mundo desarrollado dinámicas, ni de orden técnico, que lleven a una redistribución de la riqueza. La redistribución, usted insiste en ello, no tiene sólo importancia económica sino un papel político básico: actúa como ampliación de la base social dentro del sistema liberal-democrático, creando nuevos antagonismos, que, en definitiva, son los pueden desencandenar cambios sociales.

 

E.L.: Por un lado, las políticas redistributivas encontraron durante las últimas dos décadas límites estructurales en las políticas neoliberales de ajuste; por el otro, sin embargo ha habido una creciente extensión de formas nuevas de conflictividad social. La crisis actual está generando dos procesos paralelos: la emergencia de nuevos sujetos, puntos de ruptura y antagonismo; por el otro, el descrédito de las recetas neo-liberales, que está abriendo el camino a políticas más pragmáticas y redistributivas. Esto se ve con claridad especialmente en el contexto latinoamericano.

 

A.G.: Sin embargo, sí hay en curso procesos de redistribución, al menos de aceleración productiva, en las llamadas nuevas potencias emergentes, aunque de muy distinto cuño. China e India, en claves radicalmente capitalistas. Aunque China ha tomado medidas duras para incorporar a las masas campesinas del interior al proceso de acumulación. Y en Latinoamérica, primero Brasil, tercera vía del turbocapitalismo periférico. Y luego, otros países, desde antiguas potencias regionales como Argentina, Venezuela o Méjico, a países silenciosos como Perú o Bolivia, que andan en proceso de recuperación de la soberanía sobre sus ingentes recursos para hacer la redistribución.

 

E.L.: Me remito a mi respuesta anterior. En cuanto a América Latina está claro que la integración regional y la decreciente influencia de los Estados Unidos serán rasgos definitorios de la década que se inicia. Para citarte sólo un caso: hace cinco años, en la reunión de presidentes americanos de Mar del Plata, Bush vio rechazado su proyecto de creación del ALCA, que hubiera subordinado las economías latinoamericanas al poder norteamericano, y desde entonces los proyectos de afianzamiento y expansión del Mercosur han continuado a un ritmo rápido. Sin contar la creciente independencia en asuntos internacionales que los países latinoamericanos están manifestando.

La crisis actual está creando dos procesos paralelos: la emergencia de nuevos sujetos, que son puntos de ruptura y antagonismo, y la apertura a políticas más pragmáticas y redistributivas. Esto se ve claro en el marco latinoamericano

 

A.G.: Usted indica que una de las tareas de la izquierda política es expandir el campo abierto de lo social porque es el modo de organizar nuevos procesos hegemónicos contingentes. Pero al tiempo también señala que no sabe qué forma tomará esta nueva prioridad de lo político. Ahí entramos en lo que usted llama significantes flotantes, es decir, en ideas que pueden caer de un lado o del otro del campo, de las tendencias políticas, según cómo se inscriban en lo social. Por ejemplo, el populismo de derechas de Berlusconi puede asumir perfectamente una serie de demandas heterogéneas de carácter social porque de repente las simboliza por algún procedimiento… Ese campo abierto de lo social lo es totalmente, con todo lo que tiene de posibilidad y de peligro.

 

En la Italia de 1922 se decía que el fascismo había tenido éxito al hacer la revolución en la que los comunistas fracasaron.En períodos de profunda desintegración social la gente quiere orden más allá de su contenido concreto

E.L.: Sí, yo creo que no hay ninguna demanda puntual que tenga ya preinscrita en sí misma las formas de una inscripción necesaria. Toda demanda puntual puede moverse en una variedad de direcciones. Qué duda cabe de que la crisis de la República de Weimar presupuso que una cantidad de demandas democráticas no podían ser vehiculizadas por los canales institucionales tradicionales. En esas circunstancias, empiezan a ser no ya significantes vacíos, sino significantes flotantes, porque pueden ser inscritos de maneras enteramente diferentes. No hay ninguna duda de que en el acceso del nazismo al poder una gran variedad de demandas democráticas fueron incorporadas al discurso nazi. Finalmente, no hay que olvidar que en los años inmediatamente anteriores de la llegada del nazismo al poder las dos fuerzas que crecen enormemente en términos electorales son el nazismo y el Partido Comunista, mientras que las formas intermedias de articulación institucional, como la socialdemocracia, están en un proceso de retracción constante. Y, si nosotros pensamos en el origen del fascismo italiano, vemos un fenómeno similar. En Italia se decía con frecuencia en los años inmediatamente posteriores a la “Marcha sobre Roma” que los fascistas habían tenido éxito en llevar a cabo la revolución en la cual los comunistas habían fracasado. Eso aparentemente no tiene sentido porque las dos revoluciones hubieran sido distintas. Pero lo que ocurre es que en un período de profunda desintegración social, de desorden, a la gente le interesa más tener un orden de algún tipo que el contenido concreto de ese orden.

 

Cuanto más se sienten las identidades amenazadas e interrumpidas, tanto más es indiferente el orden que las va a recomponer. Entonces, en ese momento, revolución en Italia significaba muchas cosas, pero era una especie de significante mágico que planteaba la necesidad de una refundación del Estado que había emergido del Risorgimento [la unificación nacional, en el siglo XIX] y que estaba en una profunda crisis. Es decir, la resolución de una crisis puede avanzar en direcciones completamente diversas. La crisis del neoliberalismo en América Latina está conduciendo a la recomposición de regímenes populistas de izquierda y de centro-izquierda. Pero ninguna de las dos está predeterminada por la naturaleza de los conflictos puntuales que ellas articulan. El momento, por ejemplo, de la recomposición política, es algo que para mí, a diferencia de perspectivas como las de Negri, sigue siendo importante; es decir, creo que hay todo un movimiento de bases autonomizante de cada una de las luchas sociales, pero al mismo tiempo, la cumbre del sistema político tiene que alterarse para que una solución política a la crisis tenga lugar. En Venezuela, por ejemplo, sin la movilización de bases que empezó a crear las nuevas comunidades, el golpe [de Estado] del 2002 hubiera triunfado; pero al mismo tiempo, sin la presencia de [Hugo] Chávez en lo alto del poder, esas movilizaciones autónomas también se hubieran desintegrado rápidamente. O sea, que el proceso tiene que avanzar desde distintos ángulos. Si nosotros pensamos en el Mayo del 68 en Francia, hoy vemos donde existía la falla central: nadie pensaba, en el medio de las movilizaciones, en cómo dar una salida política a esa crisis al nivel del aparato del Estado. El único que pensó en eso en aquel momento fue Pierre Mendès-France [ex primer ministro y principal líder entonces de la izquierda francesa que era objeto de un gran respeto social]; en el momento de la crisis del 68 estaba en un viaje en Chile e inmediatamente volvió a Francia, habló por la radio y dijo que él estaba dispuesto a tomar el poder si lo apoyaba toda la izquierda unida.

 

Lo que estaba planteando era la fundación de una sexta república. El problema era que nadie tenía interés en eso. Los comunistas tenían una política muy cautelosa de negociación corporativa con otras fuerzas y lo último que hubieran querido era tener un populismo de izquierda en Francia. Y, de otro lado, los gauchistas estaban pensando en otra cosa: el lema era “la imaginación al poder”, que en los hechos significaba un poder enteramente imaginario. En definitiva, todo el asunto condujo a un callejón sin salida y en las elecciones siguientes, masivamente los franceses apoyaron a De Gaulle. De modo que esto me parece también esencial; en los procesos latinoamericanos esto se está dando, empieza a haber movimientos en el tope del sistema político y, al mismo tiempo, movilizaciones autónomas de nuevo tipo.

 

A.G.: ¿Y no le parece a usted que el peligro de una nueva lógica totalitaria o incluso de una implosión social, además de poder originarse en esta multiplicación de efectos dislocatorios y antagonismos heterogéneos, puede proceder también de la lógica técnico-científica, en lo que ésta representa de amordazamiento de la subjetividad y de cosificación de lo social?

 

E.L.: Ese peligro siempre está presente, pero hay que entender que su fuente principal es el neo-liberalismo y las tendencias tecnocráticas a él asociadas. No hay sino que recordar al señor Samuel Huntington. Pero creo que al presente el proceso avanza más bien en la dirección opuesta.

 

A.G.: Con todo, regresando a la actualidad, usted ha señalado que no prevé que la crisis desencadene nuevos radicalismos. Entiende que hay siempre un punto -nuevamente la dimensión flotante de los significantes- a partir del cual el orden se rehace. Un saldo provisional. El saldo histórico. Siempre, pues, la contingente construcción de lo social ante lo irrepresentable de lo social y los sujetos.

 

E.L.: Me parece que hay que distinguir entre regiones. Como ya he dicho, respecto a América Latina soy bastante optimista. Lo soy mucho menos respecto a Europa. En Europa la claudicación de los partidos social-demócratas frente a las ideologías neo-conservadoras ha sido una línea generalizada y dominante. Recuerdo que Eric Hobsbawm escribió una vez que Tony Blair era una “Thatcher con pantalones”. La resultante de toda esta tendencia es que la distancia entre las élites políticas conservadoras y social- demócratas ha decrecido, y que la gente no se encuentra con oposiciones políticas claras.

 

El resultado ha sido un desencanto generalizado con el sistema político y eso ha favorecido el surgimiento en numerosos países del Continente de una derecha populista radical. Me parece poco probable que esto conduzca a un giro político como los de los años veinte y treinta [del siglo XX], pero los signos, en todo caso, son preocupantes.