Antonio G. González: Damos inicio al debate sobre el panel Las políticas públicas, con Sonia Fleury, Paulo M. Buss y Joan Subirats. Europa y, en particular, la Europa del Sur, está siendo objeto de un ajuste estructural que particularmente Latinoamérica sufrió en los años noventa del pasado siglo y del cual obtuvo, además, una determinada experiencia. Fruto de aquellos ajustes, llamados Consenso de Washington, fue el giro a la izquierda en el subcontinente y el regreso de un papel mayor de la política y del Estado, lo que en muchos casos ha signifi cado la puesta en marcha de nuevas políticas públicas. ¿Qué comparaciones y diferencias cabría hacer al respecto?

 

 

Paulo M. Buss: En una discusión que tuvimos en la Organización Mundial de la Salud (OMS) sobre la crisis económica, que la OMS también está padeciendo porque los países europeos están reduciendo su aportación, me preguntaron por qué países emergentes como Brasil no incrementaban su contribución. Mi respuesta fue que lo que hay que hacer es elegir dónde se pone el dinero porque el dinero que se recauda con los impuestos existe, que los recursos públicos se pueden usar para salvar la banca o para mantener proyectos. El dinamismo económico ha permitido seis años de avance a Sudamérica, pero este podría ser más concentrado, distinto. El modelo que se adoptó fue de rechazo a las propuestas del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial para que continuásemos con los procedimientos políticos que nos recomendaba el consenso con Washington. Argentina, Brasil, Perú y otros países rechazaron y el resultado fue la manutención y poco más de las políticas sociales. Creo que la izquierda europea tiene que defi nir una crítica de ese modelo neoliberal. ¿Dónde está la voz, no solo de la sociedad civil sino de los gobiernos de izquierda para denunciar estas cosas, la voz de los partidos políticos? No comprendo cómo con la tradición de la izquierda europea no se logra construir una posición común de los partidos capaz de poner a la sociedad a su lado, en contra de esos proyectos que constituyen una vuelta atrás.

En América Latina no hay gasto social, hay inversión social; en Europa, en cambio, se considera que las políticas sociales son un coste

 

Sonia Fleury: En Brasil estamos atrapados en una situación muy difícil que reduce las posibilidades de intervención en el campo social porque tenemos la tasa de interés más alta del mundo. Las inversiones van a ir a básicamente a aplicaciones en títulos públicos, el Estado es el gran deudor con esa tasa de interés que el Banco Central pone para estabilizar y mantener la infl ación bajo control, porque tenemos sobre nosotros el fantasma de la infl ación y la hiperinfl ación de América Latina. Hay una manipulación del capital fi nanciero en relación al aumento de la infl ación, cuando, como sabemos, el aumento de la infl ación no se debe a cuestiones que puedan controlarse internamente. Pero la manipulación constante hace que tengamos esa altísima tasa de interés. El Estado tiene una deuda interna, no externa, y ese 30% del presupuesto público va para los cargos de la deuda. Por eso seguimos sin salida. Cada vez que se habla de bajar la tasa o de disminuir la autonomía del Banco Central parece que el mundo se va a derrumbar y el presidente que esté en ese momento da marcha atrás.

 

Joan Subirats: En Europa debatimos sobre si la perspectiva del ajuste es solo la reducción del gasto, considerando por tanto que lo social es un coste, sin discutir la cuestión de los ingresos, de la fiscalidad. La UE ha anunciado que va a recomendar unas tasas fiscales comunes con la total oposición de Irlanda, que es el país que más bajas las tiene, y el rechazo también de Luxemburgo, porque hay un proceso de competencia entre los países europeos para ver quién reduce fiscalidad. La dinámica es la de que cada uno busque su salida, pero al mismo tiempo la estructura económica lo impide. Hay una pérdida de capacidad de maniobra de los gobiernos en relación a un sistema económico que dicta sus condiciones. En América Latina no hay gasto social, hay inversión social. Aquí, en Europa, en cambio, no se habla de inversión social sino de gasto social.

Es difícil provocar movilizaciones cuando, como en España, el sueño de una sociedad de accionistas se ha cumplido, de accionistas, claro, endeudados con los bancos

Se considera que las políticas sociales son un coste, cuando en Brasil estas políticas han recuperado el consumo y generado crecimiento económico, de modo que la inversión social no se tendría que usar como un pasivo, sino como un activo. En Europa hay una sensación de pánico y estamos buscando culpables en la inmigración, en el exceso del gasto social y en el «abuso» que los inmigrantes hacen del gasto social.

 

 

P.B. ¿No es posible que los partidos demuestren a la sociedad que el culpable fue el capital fi nanciero internacional?

 

 

J.S. No parece haber candidatos de partidos importantes que estén dispuestos a ello. En Europa hay un ejemplo silenciado, que es el de Islandia. En Islandia están haciendo cosas distintas. Nadie se entera, pero las están haciendo.

 

 

A.G. En el seminario anterior el filósofo Gianni Vattimo dijo que llegó a pensar que la crisis traería una revuelta social en Europa hasta que comprendió que la resignación se ha vuelto infinita. Es difícil provocar movilizaciones cuando, como en España, el sueño de una sociedad de accionistas se ha cumplido, de accionistas, claro, endeudados con los bancos.

 

 

J.S. En España el 87% de las casas son en propiedad, el 13% en alquiler. Es el récord en Europa, alto en propiedad, bajo en alquiler. Hace cincuenta años estábamos al 50%. España es el país más endeudado familiar y socialmente de Europa. Tenemos una sociedad de propietarios asustados y es muy difícil provocar procesos de movilización cuando el sueño de una sociedad de accionistas y de propietarios se ha cumplido. De accionistas y propietarios, claro, sin dinero, endeudados con los bancos.

 

S.F. Cuando el Estado de bienestar es normatizado y burocratizado mata al sujeto político, al ciudadano que se torna en un consumidor de altos beneficios que, cuando ve amenazados esos beneficios, quiere encontrar un culpable. No hay nivel de movilización para la crítica en ese sentido. Lo que los ciudadanos quieren es volver a la situación anterior y, como eso ya no es posible, hay que encontrar un culpable. Es un discurso del que la derecha se apropia fácilmente.

 

A.G. Brasil es el único caso de potencia emergente con acento social, con voluntad de producir distribución de rentas. ¿Cómo valoran ustedes esa diferencia?

 

 

P.B. La opción brasileña fue permanecer como gran exportador. Hemos sabido ampliar la capacidad exportadora aliada con el crecimiento del mercado interno; de este modo se amplifican los impuestos, que van y vuelven.

 

S.F. Esto responde a todo un movimiento en la sociedad que viene desde finales de los años setenta, con la transición a la democracia. En los noventa se pospuso la cuestión de la deuda social porque no había modo de afrontarla pero en el presente esta se asocia al proceso de construcción de la democracia, a la profundización democrática a varios niveles. Brasil es un país con mucha desigualdad, hay una herencia dejada por la esclavitud y hay que dar una gran batalla ideológica y cultural para incorporar a mucha gente no solo como consumidora sino también como ciudadana.

 

A.G. Quizá Brasil es la potencia emergente en la que el crecimiento tiene más condiciones de posibilidad para convertirse en desarrollo.

 

 

J.S. Lo que ocurre es que simultáneamente se está produciendo un gran debate sobre el modelo de crecimiento, sobre la cuestión de la sostenibilidad que generó tensión en las últimas elecciones. En otro orden de cosas me gustaría señalar que algunos de los retos a que se enfrenta nuestro modelo europeo de bienestar se están encarando de manera muy clara y muy rica mediante la descentralización en países emergentes como Brasil. En Europa nos hemos acostumbrado a situar las políticas sociales, educativas y de salud en el nivel estatal y deberíamos replantearnos bajar a la esfera local para articularlas mejor con los problemas que está surgiendo. En Europa tenemos el ejemplo de los países nórdicos en los que la distribución de gasto público es del 60% en el ámbito local frente al 40% en el ámbito estatal. En España estamos en el 14% de gasto en el ámbito municipal y hace treinta años estábamos en el 12%. La distribución de gasto ha crecido pero sigue muy marcada por el ámbito estatal y autonómico cuando el reto está en el ámbito municipal.

Los partidos de izquierda tienen que producir un discurso conectado con la aspiración de no tener los derechos capturados por políticas contraccionistas

 

P.B. Hay una confrontación entre política y economía. No se puede naturalizar los modelos de desarrollo solo con bases económicas. Hay elecciones que hacer. Creo que los partidos de izquierda tienen que producir un discurso conectado con esa aspiración de no tener sus derechos capturados por políticas contraccionistas. Hay que pensar en los movimientos anticíclicos desde el punto de vista económico.

 

S.F. Estoy de acuerdo con lo que dices de los partidos de izquierda pero hay que pensar que la política se hace también en otras esferas. El año pasado pasó algo importante en Brasil: hubo una movilización para pedir una ley de cambio electoral. Se recogieron muchas firmas, pero como no hay una ley que obligue al parlamento y al gobierno a tomarlas en cuenta, el parlamento y el gobierno dijeron que no les interesaban. Pero la gente siguió enviando más y más firmas a través de Internet y llegó un momento en que el gobierno dijo que había que introducir la ley de cambio electoral.

 

A.G. ¿Cómo se pueden poner en marcha esas políticas públicas cuando su aplicación vertical ya no funciona y cuando existen enormes bolsas de población marginada, enquistada fuera del sistema y que en muchos casos no quiere integrarse en él?

 

S.F. En Brasil tuvimos un debate muy intenso entre universalizar y focalizar que de alguna manera está superado porque, tal y como estaba construida la red, los universales estaban altamente concentrados y no llegaban nunca a los excluidos. Había que llegar de alguna manera a los pobres porque ellos no tenían modo de hacerlo y se hicieron programas a tal efecto. Eso es lo que es necesario hacer hoy también con las transferencias, para que no sean beneficios sin derechos ni derechos sin beneficios. Debemos transformar los beneficios en derechos de ciudadanía y conseguir al mismo tiempo que los derechos universales se transformen en beneficios. Para ello hay que hacer frente a la cuestión del narcotráfi co y la violencia. En América Latina la exclusión está muy vinculada a zonas a las que el Estado no llega como poder político, como presencia física. Mientras no enfrentemos este problema esa gente seguirá desprotegida.

 

A.G. ¿Qué puede aprender Europa de estos procesos de construcción del sujeto político y de regreso de la ciudadanía? S.F. El sujeto político no se construye solo, hay que agregarle institucionalidad porque es lo que garantiza el poder, y las instituciones sin sujeto político tampoco sirven. El discurso y la práctica política son la mismo. Se necesita movilizar, construir identidades, pero también institucionalizar contrapoderes y responsabilidades alternativas.

 

 

P.B. El caso de Europa es distinto porque todo esto ya existía.

 

 

J.S. Sí, ya existía, pero después de la crisis que trajeron las políticas neoliberales en América Latina estáis reconstruyendo institucionalidad con una lógica repolitizadora y en Europa el problema que tenemos es que la vieja institucionalidad no tiene recambio. Creo que la renovación de la política en Europa no pasará por las instituciones ni por los actuales partidos. La tradición de la izquierda europea es la conquista del Estado para hacer la transformación social desde el poder público pero eso está cada vez menos presente en el escenario europeo. Ahora se habla más de algo mucho más complejo como las redes, la estructura de movimientos que son potentes sectorialmente aunque están desarticulados.

 

Público: ¿Podría ocurrir que en el futuro Europa necesite de la solidaridad de los países latinoamericanos emergentes para reconstruir una sociedad más justa?

 

 

J.S. Por primera vez en la historia, en Europa se están planteando alternativas políticas que promueven el decrecimiento. Hay ciudades en transición que están reconstruyendo la lógica urbana, transformando los parques en huertos, sustituyendo las fl ores ornamentales por árboles frutales, una postura que a veces hace sonreír por su autarquía. No sé si llegaremos al punto que usted comenta, si llegará a haber algún día agencias de cooperación norte-sur, pero al margen de ello es evidente que el proceso redistributivo a nivel internacional ha de incorporar fases de redimensionamiento de nuestra lógica de bienestar. La propia lógica interna de distribución de la riqueza en Europa puede permitir cosas distintas y, por tanto, la reconstrucción de ese movimiento político en la que, evidentemente, los partidos deben de tener un papel.

 

Público Para Sonia Fleury: ¿Qué influencia real tienen los movimientos sociales en el gobierno brasileño? 

 

S.F. El sistema político de Brasil tiene características peculiares. El hecho de que durante la dictadura hubiese elecciones periódicas generó una desconfianza inherente hacia el partido político y el sistema electoral. Por eso los partidos de izquierda como el P.T. intentan mantenerse conectados a movimientos sociales, porque no creen que la vía parlamentaria sea la única o la más importante. Lo que caracteriza al sistema de gobierno en Brasil es lo que llamamos el presidencialismo de coalición. El presidente es de un partido que siempre está en minoría y como el sistema es presidencialista tiene que construir mayorías a posteriori. Es una relación compleja que ata en un juego muy duro al presidente o gestor, porque tiene que hacer muchas concesiones para generar capacidad de gobernar. Al mismo tiempo, el propio gobierno utiliza la movilización a través de las conferencias para tener fuerza delante de su coalición. Ahora, por ejemplo, la sociedad civil tiene unas coaliciones amplias de movimientos sociales en las que hay dos objetivos centrales: la reforma tributaria y fi scal y la reforma política. Hay una gran convergencia entre los movimientos sociales sobre estas cuestiones. El año pasado el gobierno intentó hacer una reforma tributaria que acababa con las contribuciones sociales para racionalizar el sistema y los movimientos sociales lograron pararla.