Antonio G. González: Iniciamos el debate sobre el panel Lo político, con el que se cierra esta cuarta edición del Seminario Atlántico. En primer lugar quiero pedirle a Enrique V. Iglesias y a Paulo M. Buss un ejercicio de prospectiva sobre los países latinoamericanos y, en particular, los denominados emergentes: ¿Qué distinguiría, en su caso, los contextos en los que se inscriben y los roles que pueden desempeñar estos países de los de otros como China y otras nuevas potencias?

 

Enrique V. Iglesias Cada uno de estos países tiene una estructura propia, una dimensión propia y una política económica propia con cierta confl uencia, ciertamente, porque todos ellos usan el mercado y un Estado poderoso de una forma u otra. El peso relativo va a depender de las circunstancias en las que se mueva cada uno. Brasil es, sin duda alguna, una potencia cada vez más emergente en el mundo, pero no actúa aislado. Junto con Brasil hay una organización, Unasur, que trata de contar con los países de Sudamérica en una relación de tipo horizontal que promueve su integración económica, lo que implica agrandar el mercado; ha de tenerse en cuenta que Latinoamérica puede ser un mercado de 550 millones de personas, lo cual ya cuenta a nivel internacional.

 

Brasil es ya un gran actor internacional, miembro del G-20, está en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, pero no hay que perder de vista que detrás tiene a una región que actúa con él. Por eso digo que el factor que más se ha agrandado en América Latina es el regionalismo. América Latina es hoy una región mucho más madura, mucho más consciente de sus problemas y con muchas ganas de resolverlos. El tiempo está jugando a favor de expandir el mercado, pues un exceso de dependencia siempre es preocupante y una forma de evitarlo es mediante el agrandamiento de nuestro propio mercado. La ampliación de nuestro mercado es fundamental para poder competir con esas grandes potencias y generar mayores defensas.

 

Paulo M. Buss De entrada quiero subrayar el hecho de que el país que tiene la economía más planificada del mundo es el que más ha crecido. Y, por el contrario, los países que más han promovido la desregulación, como Estados Unidos y Europa, son los que están hoy en día en crisis. Este animal, que se llama China ¿qué clase de animal es? ¿Es economía planifi cada? ¿Capitalismo de Estado? Cuando cayó la Unión soviética ¿qué tuvimos? Primero unipolaridad, pero luego, cuando esta dio paso a la multipolaridad resulta que el país con la economía más planifi cada del mundo es el que está en crecimiento y el que empuja el crecimiento del mundo. Resulta extraño. Para mí China es una gran pregunta: ¿Qué país socialista es esta? Por otro lado China, tiene grandes problemas sociales. Como médico debo de decir que no gozaría de ser trabajador en China porque en ese país los efectos del crecimiento industrial en la salud y en el medio ambiente son terribles. Esta es una cuestión que los políticos esconden, que ponen en segundo lugar tras la democracia.

 

El gran crecimiento de las capas medias en Brasil en los últimos añós solo quiere decir
que el 30% de la población comienza a tener comida sobre la mesa

 

Me encantó oírle decir a Enrique V. Iglesias en su conferencia que el siglo XXI es el siglo de la solidaridad y la igualdad en Latinoamérica. Ojalá que así sea porque en la primera gran crisis del siglo XXI el proteccionismo retorna a los países desarrollados y, en contra de lo que proclaman públicamente, Estados Unidos y la Unión Europea defi enden que hagamos ajustes en nuestras exportaciones agrícolas, El gran crecimiento de las capas medias en Brasil en los últimos añós solo quiere decir que el 30% de la población comienza a tener comida sobre la mesa Brasil tiene un contencioso con Estados Unidos con el algodón, por ejemplo.

Debemos hacer hincapié en la afirmación democrática en América Latina, pero en una democracia radical, que no solo sirva para parar golpes de Estado, sino que sea redistributiva y garantice la igualdad de oportunidades

 

Por otro lado, hay aspectos preocupantes en el crecimiento en América Latina, en tanto que puede esconder desigualdades muy importantes. Las capas medias de los países pobres no son como las de los países ricos. Cuando comparamos el reparto per cápita del PIB de Brasil con el de Estados Unidos encontramos una diferencia tremenda. En Brasil el crecimiento de las capas medias solo quiere decir que el 30% de la población comienza a tener comida sobre la mesa. Hace diez años que estamos intentando hacer algo de equidad. Y lo mismo pasa en otros países de Latinoamérica. Debemos hacer hincapié en la afirmación democrática pero de una democracia radical, que no solo sirva para parar los golpes de Estado sino que sea redistributiva, que garantice la igualdad de oportunidades. La desigualdad tiene un efecto enorme sobre la salud. La salud es lo primero que sufre porque los niños son los que sufren primero. La crisis alimentaria repercute inmediatamente sobre los niños.

 

A.G. Otro aspecto de las transformaciones contemporáneas de Latinoamérica que atrae la atención internacional es el regreso de la política, con dos primeras consecuencias del máximo calado: una es la recuperación de la soberanía sobre sus imponentes recursos naturales por algunos países latinoamericanos. La otra es la incorporación al campo de la política y a los espacios de poder de una mayoría social, en algunos casos, o bien de sectores sociales amplios, en otros, históricamente marginados, como los indígenas, en ámbitos rurales y urbanos, así como la cadena de consecuencias de este hecho capital, que es casi una refundación de esos países. Debemos hacer hincapié en la afi rmación democrática en América Latina, pero en una democracia radical, que no solo sirva para parar golpes de Estado, sino que sea redistributiva y garantice la igualdad de oportunidades

 

E.I. Nosotros pasamos un periodo de fundamentalismo del mercado, como pasamos un periodo de fundamentalismo del estatismo. La revisión que se está haciendo en Cuba, por ejemplo, del papel del Estado es muy interesante, lo están revisando para darle más participación al ciudadano en la actividad económica. Hemos tenido todos los modelos económicos posibles. Con la crisis del 2008 el mundo ha comprobado que confi ar el mercado a sus propias fuerzas puede conducir a barbaridades como las que hemos sufrido. Es imperdonable que el mundo entrase en la crisis del 2008. ¿Acaso los reguladores bancarios desconocían la especulación inmobiliaria que se estaba produciendo? ¿no sabían de las segundas, de las terceras y las cuartas hipotecas? ¿que los bancos estaban asumiendo riesgos fuera de balance? Dos terceras partes de la actividad fi nanciera de los bancos se estaba haciendo fuera de balance. Y todo eso se sabía…Tiene que haber un Estado que regule el mercado. Es lo primero que hay que regular.

 

P.B. En todo este tiempo la ganancia de los bancos ha sido solo para los bancos pero las pérdidas se han socializado. No soy economista, pero como médico que trabaja con niños a veces me siento mal porque veo que cuando hay crisis el Estado socorre a la banca y hace recortes en los presupuestos sociales como está pasando en España, por ejemplo. En Brasil no sufrimos tanto el impacto de la crisis y, sin embargo, la presidenta Dilma Rousseff ha mantenido el presupuesto en salud y educación y ha retirado el que había para la compra de aviones CASA [a España]. Esa es otra cosa que me pregunto: ¿Por qué el mundo gasta tanto en armas en vez de hacer más productos agrícolas? Con el gasto anual de armas se podrían alcanzar los Objetivos de Desarrollo del Milenio de 2015.

 

E.I. No puedo estar más de acuerdo con su preocupación. América Latina ha escapado en buena medida al problema del armamentismo, pero aún no del todo. Es más, según las últimas cifras, tenemos que a veces la abundancia de recursos es mala consejera con respecto a cómo debe de gastarse el dinero. En ese sentido, la región ha hecho Debate 301 algunas cosas buenas, por ejemplo, ha rebajado su deuda externa. Brasil, que históricamente fue un país deudor, hoy es un país acreedor, tiene más reservas que la deuda que tiene acumulada. Y en gran medida los buenos precios internacionales que hemos tenido [para las exportaciones latinoamericanas] han servido para rebajar la deuda y para hacer algunos programas sociales, de modo que algo hemos aprendido. Y otro asunto importante que debemos incorporar al análisis de la realidad latinoamericana son los nuevos fenómenos de la comunicación, que aún no sabemos cómo procesarlos ni qué impacto tienen en las demandas sociales. Miren lo que pasó en Túnez, en Egipto, en Libia con las redes sociales… En Portugal hace poco [Iglesias se refiere al momento del rescate financiero de ese país por la Unión Europa a cambio de un duro ajuste estructural] un llamamiento por Internet convocó a cincuenta mil muchachos en la calle.

Debemos hacer hincapié en la afirmación democrática en América Latina, pero en una democracia radical, que no solo sirva para parar golpes de Estado, sino que sea redistributiva y garantice la igualdad de oportunidades

 

La nueva sociedad se expresa y hay personas de la clase media, que nunca se habían expresado, y que de repente van a la escuela en la noche; está sucediendo mucho en Brasil, por ejemplo, que la gente que accede a la clase media, aunque sea una clase media relativa, como bien dice usted y está muy claro, lo primero que buscan es educarse, y esa gente además tiene teléfono celular, hay ochenta millones de celulares en América Latina, es una revolución, la sociedad actual es un hervidero que no conocemos Con los nuevos fenómenos de la comunicación una nueva sociedad se expresa. La gente que accede a una clase media relativa lo primero que busca es formarse; y esa gente tiene teléfonos celulares, hay ochenta millones en América Latina, es una revolución, la sociedad latinoamericana es un hervidero que no conocemos aún todavía. Y la democracia va a tener que procesar esos fenómenos, no solo en Latinoamérica sino en Europa y en Estados Unidos también.

 

P.B. Algo que me preocupa también es la crisis alimentaria. El modelo de producción de comodities que se ha elegido, el llamado «agrobusiness », tiene aspectos que me preocupan bastante, como la agresión ambiental. En América Latina tenemos un patrimonio medioambiental impresionante, como ha explicado Iglesias. Y, aparte de elevar las exportaciones, el «agrobusiness» permite también que la agricultura familiar repercuta sobre los hábitos alimentarios de la gente, aun cuando la producción de etanol en Brasil está restando espacio a las tierras dedicadas a la agricultura alimentaria y estamos avanzando también contra la selva amazónica para ampliar las áreas agrícolas. De manera que en Brasil existe una tensión muy fuerte entre el «agrobusiness» y la defensa del medio ambiente. A mi juicio, el gobierno debe hacer resistencia y regular el avance sobre la selva. Este aspecto me preocupa tanto por sus efectos sobre la salud como por la agresión ambiental en sí misma.

 

E.I. El periodo de los alimentos baratos se terminó. Y el impacto social es mucho más dramático y tiene impactos más importantes en el presupuesto de la gente de los países del mundo que, como ocurre en muchos de Latinoamérica, más deben gastar de lo que tienen en alimentarse. El aumento del precio de los alimentos es una cosa muy seria. Por otra parte, creo que tiene razón en relación a lo que dice con respecto al medio ambiente. Uno de los temas sociales que seguramente va a ir creciendo en China es la preocupación popular El periodo de los alimentos baratos terminó y se trata de algo muy serio; su impacto social es mucho más dramático en regiones, como Latinoamérica, en las que la alimentación más ocupa en el presupuesto familiar por el medio ambiente, algo que ya ningún gobierno puede ignorar.

El periodo de los alimentos baratos terminó y se trata de algo muy serio; su impacto social
es mucho más dramático en regiones, como Latinoamérica, en las que la alimentación más ocupa en el presupuesto familiar

 

 

P.B. Sería muy importante que se pudiera poner en marcha la economía verde que propone Naciones Unidas, ahora bien no sé quien maneja hoy en día esta economía verde, hay que aclararlo. Estoy de acuerdo con Iglesias en la necesidad de la reforma de la gobernanza mundial. Después de sesenta años, Naciones Unidas está demostrando lo que en mecánica llamamos falla de materiales. Como pacto político tiene que ser revisado a fondo, porque todas sus declaraciones se transforman en retórica.

 

 

E.I. Sí, pero viendo las cosas en perspectiva, se ha hecho mucho en Naciones Unidas. Es cierto que los problemas del mundo son muy complicados y que países que levantan la mano contra el tráfi co de armamento luego producen y venden armas… pero con todo, insisto, el trabajo que se ha hecho para tomar conciencia de los temas globales ha sido impresionante y debe de continuar. Mire, uno de mis primeros trabajos internacionales fue la preparación de la conferencia mundial de medio ambiente celebrada en Estocolmo en 1962 en lo que tocaba a los países en desarrollo. Había que convencerlos de que era un problema serio, y la mayoría, entre ellos Brasil, estaba en contra porque creía que detrás había una trampa.

 

P.B. Entonces estaban los militares [la dictadura militar brasileña]…

 

E.I. Bueno, pero no voy a entrar en política… Se pensaba, y había algo de verdad, que los países ricos, que habían destruido todas las selvas en Europa y en tantas partes, y que se habían desarrollado gracias a eso, lo que querían era que se preservara la naturaleza en los países en desarrollo para ellos poder seguir respirando oxígeno. De modo que en muchos países en desarrollo incluso había quien decía: Queremos morir contaminados como los ricos. Afortunadamente todo aquello cambió: entonces no había ONG en América Latina, había algunos conservacionistas, preocupados por los pájaros y poco más; hoy hay más de diez mil ONG organizadas en el tema del medio ambiente. Y eso en gran medida ha sido una labor de Naciones Unidas. En el mundo actual, además, en las grandes cuestiones no va a ser fácil tener un mínimo de valores compartidos entre Oriente y Occidente que nos permita vivir en paz. Es cierto que aquellos valores que fundaron Naciones Unidas fueron escritos en Occidente y en inglés, ahora habrá que escribirlos en chino, en indio y en otros muchos idiomas, pero hace falta hallar un marco de convivencia porque, si no, va a ser muy difícil el mundo que vendrá.

Además de servir para aumentar las exportaciones, el ‘agrobusiness’ también permite que la agricultura familiar repercuta sobre los hábitos alimentarios de los latinoamericanos; si bien crea importantes problemas ambientales por su presión sobre la selva amazónica. Hay una tensión muy fuerte entre ‘agrobusiness’ y medio ambiente que el Gobierno debe regular

A.G. En otro orden de cosas, ustedes han insistido en sus conferencias en la integración latinoamericana y la necesidad de redefi nirla para hacerla más pragmática y efectiva. Dos preguntas para terminar. ¿Hasta qué punto creen que esa integración regional puede influir en la defi nición de un modelo productivo latinoamericano que compense los vaivenes del mercado global? ¿Qué papel puede jugar una cultura latina o latinoamericana global, cultura que algunos conferenciantes, como Jorge Volpi, niegan que exista como tal, por otra parte, en la aceleración de la integración política?

 

E.I. Creo que no hemos explotado al máximo el comercio interno latinoamericano y llegaremos más allá. Pero primero, la integración es importante para reducir una dependencia excesiva de China. Por lo demás, no necesitamos copiar a Europa para integrarnos: la Unión Además de servir para aumentar las exportaciones, el ‘agrobusiness’ también permite que la agricultura familiar repercuta sobre los hábitos alimentarios de los latinoamericanos; si bien crea importantes problemas ambientales por su presión sobre la selva amazónica. Hay una tensión muy fuerte entre ‘agrobusiness’ y medio ambiente que el Gobierno debe regular  Europea es la Unión Europea y nosotros somos nosotros. En segundo lugar, como bien dicen Ricardo Lagos y Felipe González, a veces hace más una carretera que decenas de reuniones de expertos sobre integración regional. La integración física es importante, como lo es la integración energética, y la de las telecomunicaciones. Y un tercer aspecto que no siempre se tiene presente es que las empresas latinoamericanas ya empezaron a integrarse. Existen más de sesenta empresas entre las denominadas «multilatinas» que facturan billones de dólares ya en todos los campos, desde las líneas aéreas hasta las ingenierías, pasando por los sectores más básicos. Hay que ir por esa línea para ampliar el mercado y defendernos de otro tipo de dependencias. En relación a la segunda parte de su pregunta: tenemos una cultura muy poderosa y la cultura es un poderoso factor de unión espiritual. Nada une más que la música en América Latina, se canta y se baila en el mundo entero. Pero, además, nada une más a la juventud de América Latina que compartir este tipo de factores culturales que entrañan además una dimensión económica muy importante. La valorización de la cultura potencia el turismo, el comercio y el empleo.

 

P.B. Estoy de acuerdo, y agregaría en relación con la integración latinoamericana que la gran cuestión es cómo conciliar el desarrollo económico con la protección social y la protección del medio ambiente… Yo creo que deben hacerse todos los esfuerzos para construir un modelo de integración que tenga conceptos muy claros, generales, y que puedan ser reflejados en las acciones. Respecto de las empresas, parece que tenemos un importante tejido empresarial pero, por ejemplo, la «responsabilidad social» que tiene las empresas europeas en mi área de trabajo, en los medicamentos es, en fin… La industria farmacéutica europea y la norteamericana son totalmente irresponsables porque utilizan el tema de la propiedad intelectual para evitar que otros países puedan producir medicamentos a costos mejores. Estamos en manos de la protección industrial, intelectual… Pondré un ejemplo, la demanda de insulina en Brasil estaba en manos de dos empresas, una norteamericana y otra danesa, que nos cobraban —al Gobierno brasileño— doce dólares el tratamiento.

 

La integración económica de América Latina es importante para reducir una dependencia excesiva de China. Y a veces hace más una carretera que decenas de reuniones de expertos. La integración física es esencial, como lo es la energética y la de las telecomunicaciones. Y un aspecto que no siempre se tiene presente es que las empresas latinoamericanas ya empezaron a integrarse

Intentamos negociar con ellos pero se mostraron irreductibles. Yo era entonces presidente de la Fundación Oswaldo Cruz (Fiocruz) [dependiente del ministerio brasileño de Sanidad] y nos fuimos a Ucrania cuando descubrimos que una empresa ucraniana producía con tecnología de la antigua Unión Soviética los cristales de los que se obtiene la insulina. Y llegamos a un acuerdo con esta empresa inicialmente para adquirir la materia prima pero, en un segundo momento, para la adquisición de la tecnología. Cuando fi rmamos el acuerdo tecnológico las dos multinacionales, la norteamericana y la danesa, redujeron el precio del tratamiento de doce a tres dólares entre un viernes y un lunes. Esto es una irresponsabilidad bárbara de las empresas, que no consigo comprender cómo se puede tolerar. Lo mismo ocurre con los antirretrovirales, en los que hemos tenido una experiencia parecida y de hecho ahora, por ejemplo, estamos tratando de ayudar a Mozambique, un país azotado por el sida, porque en Brasil la Fiocruz tiene una empresa pública de producción de medicamentos, que actúa además como mecanismo de regulación de los precios de mercado, entre ellos los antirretrovirales. La integración económica de América Latina es importante para reducir una dependencia excesiva de China. Y a veces hace más una carretera que decenas de reuniones de expertos. La integración física es esencial, como lo es la energética y la de las telecomunicaciones. Y un aspecto que no siempre se tiene presente es que las empresas latinoamericanas ya empezaron a integrarse

 

 A.G. Bien. Seguramente hay personas entre el público que quieren hacerle alguna pregunta a los ponentes. Público A raíz de lo que acaba de decir Paulo M. Buss sobre la irresponsabilidad de la industria farmacéutica otra cuestión a plantear sería la posible globalización de la utilización de las drogas con un control sanitario como una respuesta al fenómeno del narcotráfi co en el mundo y particularmente en América Latina ¿Qué consecuencias sociales puede tener esto si alguna vez se diera el paso y qué consecuencias sanitarias podría haber?

 

P.B. Algo se tiene que hacer. Los estados policiales no son la solución. Los consumidores son los países ricos también, no solo los pobres. ¿Qué alternativa se les da a los países productores? Una cultura agrícola que le de los mismos lucros que le da la droga. Es una cuestión económica. Creo que hay que hacer estudios en relación con la utilización de las drogas y la violencia. El narco trae también el tráfi co de armas y la ruptura social. Es una cuestión que en el futuro tendrá que ser enfrentado con soluciones alternativas. No es un problema médico, es un problema social.

 

E.I. Me parece que la batalla de las drogas la estamos perdiendo. Su impacto social en América Latina, como se sabe, es muy grande, pues se trata además de uno de los grandes vectores de la violencia, que destruye el aparato institucional, la re social, lo que signifi ca que esto hay que repensarlo. En relación con lo que se sugiere, no soy experto, pero creo que considerar al drogadicto como un enfermo y como tal tratarlo por parte del servicio público hace mucho sentido; sobre esa veta habría que seguir explorando si por ahí no se encuentra un camino, unido a un esfuerzo muy grande en educación. Esas son dos vertientes que, si hubiera un acuerdo universal, quizás podrían constituir el principio del encuentro para una solución a la que aspiramos. Público ¿Siguen pensado que la protección social no se debe hacer de forma universal e integral, que el mercado debe de asumirla en gran parte?

 

E.I. En materia de protección social hemos asumido el ideal de protección desde la cuna hasta la tumba. Lo que ocurre es que esto choca a veces con la capacidad de los estados para hacer frente a estos costos sociales. Compatibilizar eso con el crecimiento económico es una de las grandes tareas. Ha habido un éxito relativo de los programas de transferencias condicionadas con los que el Estado llegó a los sectores más pobres vinculando, por ejemplo, la entrega de un subsidio a que el niño vaya a la escuela y al médico. Estos programas han demostrado ser muy efi cientes. Tienen ciertos costos políticos pero ayudan a mejorar la distribución del ingreso.

Cuando el Gobierno brasileño compró tecnología ex soviética para producir insulina, las dos multinacionales que la suministraban bajaron el precio del tratamiento de doce a tres dólares entre un viernes y un lunes

 

P.B. Varios economistas brasileños han demostrado que buena parte de la «bolsa familia» ha sido una iniciativa anticíclica que ha defendido la dinámica de la economía brasileña. Creo que hoy día hay un reclamo mayor de la presencia del Estado porque en las políticas de protección social, de salud, de vivienda, la mano del mercado no va a resolver. Tenemos que hacer una planifi cación política en la que el Estado tiene un papel dinámico de orientación social que no tiene el mercado. La cuestión del medio ambiente incluso puede contribuir al crecimiento económico. Los servicios relacionados con la manutención del medio ambiente, de empleos de alto nivel, dan dinamismo económico sin agredir el ambiente. Son iniciativas de alta densidad tecnológica. Público Latinoamérica es un gran laboratorio en materia de cooperación al desarrollo. Quisiera pedirles una valoración del rol de las agencias y de sus perspectivas de futuro y también conocer Cuando el Gobierno brasileño compró tecnología ex soviética para producir insulina, las dos multinacionales que la suministraban bajaron el precio del tratamiento de doce a tres dólares entre un viernes y un lunes Debate 309 su opinión sobre los nuevos esquemas de cooperación que está elaborando Brasil.

 

P.B. En Brasil estamos creando, por ejemplo, el Instituto Sudamericano de Gobierno en Salud para intercambiar experiencias e innovaciones en prácticas de salud y renovaciones de gestión. Hay mucha vida en Sudamérica. La cooperación iberoamericana es muy importante también: desarrollos de renovaciones políticas de la salud, tecnologías de gestión en sistemas de salud, cooperación estructurante para construir políticas sostenibles desde el punto de vista tecnocientífi co y ecológico. Y esto pasa por la formación de recursos humanos centralmente de los llamémoslos países partners.

 

E.I. Al cambiar la naturaleza y el grado de desarrollo de los países, cambian también sus necesidades. Cualitativamente América Latina de hoy no es igual a la de hace cuarenta años. Cada país requiere un tipo de cooperación según su grado de desarrollo y los países de renta media necesitan asociarse para cooperar. Hay que mirar la cooperación como algo dinámico y la cooperación sur-sur juega un papel cada vez más importante.