Rithée Cevasco: Comenzamos el debate del panel Lo social, en el que me acompañan Doreen Massey y Chantal Mouffe.

 

Después de oír sus conferencias se me ocurren varias cuestiones que dan pie para empezar: una es la clara oposición entre democracia liberal y democracia radical que ha establecido Chantal Mouffe. Otra concierne al concepto de modernidad, cuyo despegue se asocia clásicamente con la Revolución Francesa, y que supuso la abolición de las estructuras de poder del Antiguo Régimen. Pero la modernidad es también el capitalismo. Y me llama la atención que ambas hayan usado esta palabra una sola vez cada una. Otro asunto: las formas de organización social emergentes en América Latina. No estoy del todo de acuerdo con que no tengan correspondencia con tradiciones políticas europeas: cabría pensar, por ejemplo, en los intentos de autogestión en momentos históricos no tan lejanos o lo que se llamó en tiempos, y que hoy no parece estar muy de moda, democracia participativa. Por supuesto, después de que intervengan las dos ponentes el público puede, si lo desea, formular sus preguntas.

 

Doreen Massey: Naturalmente ha habido muchos ejemplos de autogestión en Europa, pero ahora ya no se trataría solo de recuperar las responsabilidades ciudadanas sino de cambiar el sentido mismo de la ciudadanía. Esto es lo que me interesa de la experiencia venezolana actual. No obstante, si hay posibilidad de cambiar los términos del debate, quisiera discutir con Chantal la noción de gente protagónica. Entiendo que hay una diferencia entre los presupuestos participativos y los consejos comunales de Venezuela: en el caso de los presupuestos participativos la gente escoge, decide entre una gama de posibilidades cómo se va a gastar el dinero, en cambio los consejos comunales pueden ser más protagónicos para inventar una política nueva, pueden tomar la iniciativa para inventar una política. La diferencia entre los presupuestos participativos y los consejos comunales de Venezuela está en el grado y la forma de autonomía que tiene la gente.

 

Chantal Mouffe: En principio, en mi ponencia dije que sería interesante comparar y ver las diferencias. Mi impresión es la misma que la tuya, Doreen, pero creo que aquí nuestros amigos tienen que intervenir porque saben mucho más de esto. Bueno, en relación a la pregunta de Rithée sobre lo qué es la modernidad. Esta es una cuestión que no se puede contestar de modo concluyente, depende del criterio que se considere fundamental para pensar la modernidad: si se piensa

La modernidad es un campo de lucha para definir la modernidad misma; cuando se dice que hay que buscar una alternativa a la modernidad se está verificando esta definición de modernidad

a partir del capitalismo, se tendrá una cierta idea de modernidad, si se toma en cambio como ejemplo político la obra de Jacques-Claude Bernard, será equiparable a la revolución democrática, y si seguimos a Bruno Latour concluiremos que nunca hemos sido modernos porque la sociedad moderna nunca funcionó de acuerdo a la gran división entre cultura y naturaleza que sustentaba su sistema de representación del mundo.

 

Para mí la modernidad es un campo de lucha para definir la modernidad misma de modo que cuando se dice que hay que buscar una alternativa a la modernidad lo único que se está haciendo es verificar esta definición de modernidad. Hay una lucha por la hegemonía para ver cómo se la define y hay la posibilidad de pensarla de manera distinta a la modernidad capitalista.

 

La democracia radical no es una forma de vida, es siempre un proceso, no cabe pensarla como algo absolutamente distinto y separado de la democracia liberal

En cuanto a las diferencias entre democracia radical y democracia liberal, Ernesto Laclau y yo hemos argumentado en Hegemonía y estrategia socialista que esta es una operación de radicalización de la democracia. La democracia radical no es una forma de vida. Es siempre un proceso. No cabe pensarla como algo absolutamente distinto y separado de la democracia liberal.

 

D.M. Chantal, ¿la idea del pueblo protagónico puede producir una nueva forma de modernidad o es simplemente una versión de la democracia europea?

 

C.M. Esa es la tercera cuestión que nos ha propuesto Rithée Cevasco. Claro que hay antecedentes y ejemplos en la historia europea de esas formas de participar, pero justamente decía que esa lucha tiene lugar en el interior de un modelo que podemos llamar occidental si tenemos presente que hay varios occidentes, no un solo Occidente. Ha habido momentos en la experiencia europea donde el momento democrático ha sido más importante que el liberal. Hoy en día está ocurriendo lo contrario y me parece que la diferencia que hay entre Europa y Latinoamérica es, precisamente, la manera en cómo se articulan las dos tradiciones. Por eso que digo que los europeos podemos aprender de los latinoamericanos porque lo que tenemos que hacer es dar nuevamente un papel más protagónico a la dimensión democrática sin romper completamente con determinadas instituciones ligadas a la democracia liberal que son importantes.

 

D.M. Estamos de acuerdo, pero hay gente en América Latina que ve este proceso como una confrontación entre el Estado y el pueblo protagónico. La democracia radical no es una forma de vida, es siempre un proceso, no cabe pensarla como algo absolutamente distinto y separado de la democracia liberal. En Europa nos falta conciencia participativa para ir más allá de la queja y concretar propuestas. ¿Cómo pueden radicalizarse las democracias europeas con una cultura de fondo tan antidemocrática?

 

 

D.M. No creo que sea imposible construir algo diferente aquí. En cada revolución hay héroes. En México, en Chiapas, es Zapata; en Nicaragua, Sandino; en Venezuela, Simón Bolívar, pero también hay un hombre que me gusta mucho que es Simón Rodríguez y su lema «o lo intentamos o erramos». Lo importante no es copiar, no es replicar lo que hacen otros países, sino intentar algo aquí. Es verdad que nuestra cultura no es muy propicia para que crezcan nuevas formas, pero hay posibilidades. Hay sindicatos, movimientos de mujeres, movimientos de defensa del medio ambiente… Hay elementos sobre los que podemos construir numerosas formas de concienciación y de mayor participación. Debemos tener confi anza y tomar la iniciativa para proponer una política alternativa.

 

 

C.M. El problema es que hoy en día la hegemonía neoliberal es tan fuerte en Europa y Estados Unidos que se ha producido lo que Gramsci llamaría el «sentido común» de que no hay alternativa a la globalización neoliberal. Por eso lo que hacen los partidos que antes se llamaban de izquierda y ahora se hacen llamar de centroizquierda es, simplemente, manejar de manera un poco más humana la globalización neoliberal. Por ejemplo, en Inglaterra Tony Blair fue una versión socialdemocrática del neoliberalismo, un thatcherismo con cara humana. Estamos viviendo en sociedades pospolíticas, por no llamarlas posdemocráticas, pero siempre existe la posibilidad de emprender una lucha contrahegemónica. La izquierda europea tiene que desarrollar una alternativa imaginativa a la globalización neoliberal. Y hay sectores de esta izquierda europea que ya lo están haciendo.

 

En Alemania, por ejemplo, está Die Linke que trata precisamente de hacer lo que estamos diciendo: articular la lucha de la democracia representativa con los movimientos sociales, porque la izquierda tradicional, el centro izquierda, lo focaliza todo en las elecciones. Un caso opuesto sería el que representa en Francia el Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), que no tiene nada que ver con esas luchas. No es una izquierda de gobierno, no quiere llegar al gobierno y cambiarlo, mientras que Die Linke es un partido que está a la izquierda de la socialdemocracia pero que quiere justamente articular los dos tipos de lucha. Para mí ese es el camino que hay que seguir. Es difícil pero no imposible. Siempre hay una alternativa.

 

D.M. La misma idea de que no hay alternativa es una victoria política del capitalismo. Es como en la esfera de la economía: ves las fuerzas económicas como si fueran cosas naturales, ves los mercados como ves el viento o el sol, como algo en lo que no podemos intervenir. Hemos hecho de esas relaciones sociales factores fuera de nuestro control y esto es una victoria del capitalismo. Es por eso que la pluralidad, la diferencia geográfica y la multipolaridad son tan importantes porque indican que siempre hay alternativas.

 

R.C. Estoy totalmente de acuerdo. Pero las innovaciones no se pueden calcular, la creación no se puede programar. No estoy en absoluto en una posición de éxodo, de deserción de la política, al contrario, pero me pregunto cuáles son las formas, los mínimos movimientos o gestos que se podrían ver hoy día en Europa, de formas quizás aún no definidas de protesta y de intentos de nuevos imaginarios de poder. Al fi nal se trata de eso, de inventar nuevos imaginarios de poder. Y estas tienen que venir de aquellos que están excluidos del sistema, de los que tienen demandas sociales insatisfechas, que en Europa hay muchísimos. El problema es qué formas políticas nos estamos encontrando, porque la innovación no siempre es progresiva, también puede ser regresiva.

 

D.M. Es un problema que hay que pensar a la luz del concepto de multitud. La multitud estará siempre en la izquierda.

 

R.C. ¿En qué lugar de Europa están surgiendo esos atisbos de renovación del imaginario político progresista?

 

C.M. Ya he contestado a esa pregunta: en Alemania con Die Linke. R.C. Chantal, has hablado de un nuevo partido francés de izquierda que no tiene voluntad de ganar elecciones ni participa en ellas porque es un partido extraparlamentario, en el éxodo político. No es un partido fuerte…

C.M. No se trata de que sea un partido fuerte o no. No es una izquierda que quiera llegar al gobierno, es una izquierda de protesta, que solo usa las elecciones como forma de protesta. No está en el éxodo político pero tampoco tiene una estrategia hegemónica de guerra de poder.

 

R.C. ¿Y los movimientos ecologistas?

 

C.M. Depende. La ecología no tiene que ser asumida necesariamente por la izquierda. Se puede avanzar en una cierta toma de conciencia ecológica, pero no me parece que la vía sea pensar en la ecología como solución. La ecología puede ser articulada de formas muy distintas tanto por la izquierda como por la derecha.

 

R.C. El problema está en captar cuál de estas innovaciones puede crear alternativas en Europa a la hegemonía de la democracia liberal no participativa. Público ¿No creen que ha llegado el momento de retirar el califi cativo de izquierda a los herederos de la socialdemocracia y del capitalismo con rostro humano que se sientan hoy en los parlamentos de Europa? ¿No habría que hacer un esfuerzo de lenguaje para liberar este terreno de la izquierda y reservarlo para a opciones abiertas a imaginarios políticos como los que se desarrollan en este momento en Latinoamérica?

 

C.M. Creo que sí, que tenemos que hacer ese esfuerzo de lenguaje. Además, al haberse redefi nido como de centroizquierda esos partidos no se identifi can ya con la izquierda. Llamar a eso izquierda es una manera de decir que nuestros sistemas son democráticos. En mi libro El retorno de lo político digo que estamos en una situación que llamo pospolítica precisamente para indicar que no hay una oferta de izquierda en el panorama político, porque una oferta de izquierda significaría una alternativa al modelo de la globalización neoliberal y no hay ningún partido socialdemócrata que defienda eso.

D.M. Los socialdemócratas están en una trampa porque han aceptado la política neoliberal y ven el mercado como algo natural. He vuelto a leer The Great Transformation de Karl Polanyi. En este libro se explica muy claro que el mercado no es un estado natural, que el mercado libre es algo impuesto. Lo vemos en estos momentos en muchos países postsocialistas en los que la expansión del mercado es el resultado de políticas concretas. Los partidos socialdemócratas tienen que cambiar. Están cogidos en la misma trampa que la mayoría de la izquierda europea.

La experiencia europea puede aprender de la latinoamericana a condición de conocer la dimensión profundamente populista de todo modelo democrático

 

C.M. La izquierda europea no es capaz de reconocer experiencias como las de Venezuela. Dice que eso es populismo y que el populismo es incompatible con la democracia pero yo creo que se equivoca en esto, que la izquierda tiene que reivindicar la categoría de populismo porque es el único modo que tiene para luchar contra el populismo de derechas. En Francia Marine Le Pen está poniendo en circulación un discurso en defensa de los trabajadores con componentes muy de izquierdas. Proyecta el enemigo en el inmigrante islámico pero lo hace articulando demandas realmente democráticas. Lo que necesitamos es un populismo de izquierda que defina al enemigo en el capitalismo y no en el inmigrante, es fundamental para poder construir un modelo alternativo a la globalización neoliberal. Ahí es donde la experiencia europea puede aprender de la latinoamericana a condición de no rechazar, de conocer la dimensión profundamente populista de todo modelo democrático.

 

 

En toda democracia hay un elemento populista porque la democracia consiste en construir un pueblo. El problema es cómo se construye ese pueblo. No hay una amenaza populista, lo que hay es una amenaza de construcción del pueblo de manera derechista porque del lado de la izquierda no existe la tentativa de construir otro pueblo. La experiencia europea puede aprender de la latinoamericana a condición de conocer la dimensión profundamente populista de todo modelo democrático. Recientemente he leído en la revista El Viejo Topo un artículo de Jorge Verstrynge sobre el populismo de izquierdas y el lema del movimiento francés «Que se vayan, todos ¡que venga pronto la Revolución Ciudadana!». Me gustaría saber lo que opinan del señor que encabeza este movimiento y de lo que, según Verstrynge, puede ser una revolución ciudadana en Francia.

El éxito de Chávez en Venezuela se produjo en un período de crecimiento económico, esto no debe de perderse de vista

 

C.M. Usted se refi ere a Jean-Luc Mélenchon que está creando en Francia un partido [el Parti de Gauche (PG)] parecido a Die Linke en Alemania. Mélenchon militaba en el Partido Socialista, del que se salió, y el problema es que ahora casi solo se representa a sí mismo, no tiene la base social de Die Linke, que se construyó con la base del ex partido comunista oriental y con el movimiento de Oskar Lafontaine, que era un movimiento fuerte de la parte occidental con una tradición de sindicatos. Lo de Mélenchon no tiene fuerza suficiente todavía ni un programa muy elaborado. Me parece que está en la buena dirección, pero no estoy nada de acuerdo con el título de su libro, Que se vayan, todos. Me parece absurdo y, de hecho, el propio Mélenchon asumió después de publicarlo que no fue una buena idea. Creo que va en la línea correcta, entre otras razones porque la izquierda más tradicional lo critica por populista, lo que es bueno porque el suyo es un populismo de izquierda. Pero en la actualidad Jean-Luc Mélenchon no representa realmente una posibilidad. Público ¿Hay correspondencias entre las respuestas a la crisis de la izquierda europea y las de izquierdas latinoamericanas como la que representa Hugo Chávez en Venezuela? Y otra pregunta: ¿por qué la izquierda europea no logra avanzar en este contexto de crisis aguda generada por el capitalismo financiero?

 

C.M. Frente a una crisis hay dos salidas, una de derechas y otra de izquierdas. No siempre se opta por la izquierda: el ascenso de Hitler fue la respuesta alemana a una crisis. El caso europeo no es comparable al de Latinoamérica. Si los gobiernos europeos de centroizquierda no han podido aprovecharse de la crisis para avanzar es porque esta misma izquierda ha contribuido en todas las partes a la política neoliberal. No cabe presentarse como la solución cuando se es parte del problema. El único lugar de Europa donde veo una alternativa hoy día es, como he dicho, Alemania con Die Linke.

 

D.M. El éxito de Chávez en Venezuela se produjo en un período de crecimiento económico, esto no debe de perderse de vista. Con su gobierno se mejoró la situación social y económica de los pobres a toda escala. Lo que está en crisis no es solo la economía sino también la ideología, todo este discurso del individualismo, de la avaricia. En Inglaterra esto es muy evidente porque hemos estado en el centro de la crisis. La economía está completamente dominada por el sector fi nanciero que en las tres décadas precedentes no ha invertido en actividad productiva sino en especulación. Esta es la causa principal del crecimiento de la desigualdad en el Reino Unido. Y el Partido Laborista no va a ganar si se enfrenta a los conservadores solo con argumentos económicos. Tiene que enfrentar la ideología al mismo tiempo. No obstante, hay nuevos movimientos sociales en Inglaterra, nuevas formas de alianzas que generan esperanza.